Geld mag vrij immigreren, mensen niet

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Discussie tussen een Fortuijnsiaan (Rizzz) en een volger van de mainstream politici aka Balkenende/Leterme (Artisjok); Het geloof in de calculerende burger tegen het geloof in het goede van de mens. Realistisch tegen naief.

Wat weet jij van welke politici ik een volger ben?
Zo'n nonsens als deze had ik van jouw nooit eerder gelezen.

Vergeet niet om uit te leggen waarom je sprak van een aflaat-idee.
http://forum.politics.be/showthread....10#post4561210

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vergeet niet om uit te leggen waarom je sprak van een aflaat-idee.
http://forum.politics.be/showthread....10#post4561210

Staat toch echt duidelijk in deze post:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een zichzelf als "links" profilerende bank heeft hooguit als additioneel nadeel haar stuitende hypocrisie, voor sommigen dan.
Een voordeel is juist weer voor een andere bepaalde groep dat bankieren bij een dergelijke bank het aflaat-idee prettig bevredigt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Staat toch echt duidelijk in deze post:

Waarom je spreekt over "aflaat-idee" staat er niet duidelijk in.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Is het scenario dat ik hier neerzette dan totaal onmogelijk in het geval van jouw bank? Waarom zou jouw bank imuun zijn voor concurrentie?
Jouw bank maakt deel uit van hetzelfde systeem, dus moet jouw bank ook altijd winst proberen te maximaliseren, zo niet zal ze snel geen winst meer maken en bijgevolg gaat ze failliet.

Een bedrijf moet helemaal geen winst maximaliseren.
Een bedrijf moet winst maken; dat is voldoende.

"Er zijn mensen die ...", je doet alsof dit maar voor enkelen geldt hoewel ik al met zovele voorbeelden heb aangetoond dat bijna iedereen altijd naar meer streeft. Zoals ik eerder zei, ik wil je nog voorbeelden geven hoor, zo zijn er uit het dagelijks leven altijd wel op te rapen.
En gezien je mijn uitleg over het waarom niet wil aanvaarden, leg jij mij dan eens uit waarom het niet kan dat dit in de aard van de mens zit, want dat is en blijft mijn uitleg daarover.
We zijn geen sociale dieren op dat vlak, we zijn nu eenmaal van het "ieder voor zich princiepe" als het er op aankomt, we zijn nu eenmaal geprogrammeerd het welzijn onszelf en onze nabestaanden prioritair te stellen.

Ik doe niet of dit voor enkelen geldt; ik denk dat dit voor een deel geldt.
Ik had gehoopt op een logische uitleg; zodat ik dat ook eindelijk kan begrijpen.
Mensen zijn wel sociale dieren; de mens heeft altijd in groep; in stamverband geleefd. De mens kan zelfs niet zonder sociaal contact.

Dus moest ik mijn antwoord daarop nog eens herhalen ook.

Ga je gang. Jij schreef
"Er leven mensen in totale armoede. Dit gebeurt. "
en ik vroeg
"Dit gebeurt? Zoals een aardbeving gebeurt? Zoals het gebeurt dat het soms regent en het gebeurt soms dat de zon schijnt.
Is er niets te verhelpen aan die armoede? "
Graag je antwoord, en als je mijn mening weergeeft; graag helemaal correct.

Niet het enigste maar veel meer dan in andere westerse landen zoals Amerika, Canada, Australie, Nieuw Zeeland, ...
Belgie taxeert haar bedrijven en ondernemers nu eenmaal meer dan vele andere westerse landen.
Kijk, bedrijven willen niet perse wegtrekken naar lagere loonlanden, buiten de lagere loonkosten zijn daar veel nadelen aan verbonden ook, herinner je onze discutie over infrastructuur enz. in die landen?
Maar taxeer hen teveel en het zal voor hen niet langer de moeite waard zijn te blijven waar ze zijn.

Naar waar trekken ze weg? Naar de andere westerse landen zoals Amerika, Canada, Australie, Nieuw Zeeland, waar er evenveel infrastructuur is maar minder taxen; of naar lage loonlanden?

Je moet weten wat je wil.

Ik weet wat ik wil.
Ik wil dat er eindelijk werk gemaakt wordt van regels om het ongebreideld kapitalisme wat te temperen.

Politieke partijen hebben de macht die het volk hen geeft aan de stembus, partijen het hele economische systeem willen veranderen krijgen momenteel maar weinig macht van het volk aan de stembus, het volk vindt andere dingen blijkbaar belangrijker.

Mijn vraag was
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?'

Moet dat dan?

Dit is hier en nu niet de discussie.
De verschillende overheden geven aan dat dit moet; dat ze dit willen; maar toch slagen ze er niet in.

Waarom? Ik trek een conclusie op basis van huidige feiten, ik trek dus een conclusie over hoe de situatie er nu uitziet, ik maak geen voorspellingen, daar is dus niks voorbarig aan.

Maar je niet niet alle feiten in rekening.
Je stelt zelf "het volk vindt andere dingen blijkbaar belangrijker." dat betekent toch niet dat het geen belang heeft.
Kijk naar Haïti; iedereen spoedt zich om te tonen hoeveel hulp hij/zij geeft. Blijkbaar is dit toch belangrijk voor het volk.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ja de wet van de machtigste geldt in ons biotoop nog steeds, maar je wordt niet de machtigste met fysiek geweld.
Neen, ik ben geen "aanhanger" van die wet, ik ben ook geen tegenstander, ik aanvaard gewoon dat het zo werkt en niet anders kan werken.
Ik dacht dat we deze discutie al eerder hadden.

Wat heb je dan wel nodig om de machtigste te worden?
Waarom doen we dat niet meer met geweld?

Da's jouw mening die ik niet deel.
Je vroeg om een "ZINNIG" antwoord op de vraag "met welk recht ..." hier geef je dan toch toe dat we momenteel dit recht hebben gezien je wil regeltjes invoeren om ons dit recht te ontnemen.

Hang ervan af hoe je recht bepaald.
Als je recht interpreteert als "wetten en regels" dan wil ik de mensenrechten inroepen. "Het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger" is overduidelijk in strijd met de mensenrechten.
De mensenrechten respecteren is ook één van de voorwaarden waaraan ik vind dat het kapitaal zich moet houden.
Als je recht interpreteert als "gerechtigheid; rechtvaardigheid" wat geeft ons dan het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger?

We maken nog steeds deel uit van de natuur, maak je geen illusies, ons biotoop is onze economie maar alle wetten van de natuur gelden nog steeds.

Wat heeft de natuur te maken met onze economie. Welke natuurwetten gelden in onze economie?
De wet van de sterkste. We zijn dan toch nog niet verder geëvolueerd dan de beesten.

Wat heeft dat er nu mee te maken?

We worden niet allemaal gelijk geboren, in tegendeel, sommigen worden met een voorsprong geboren, of het nu een talent is, een mentale voorsprong of gewoon afkomst; anderen worden dan weer met een handicap geboren.

Wat Haiti daarmee te maken heeft is mij een raadsel.

Je beweerde dat zo'n verhalen enkel in de Bijbel of de Koran voorkomen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het ging niet over
"wie geen auto heeft die een auto wil"
maar over
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen."

LOL, zei ik het niet?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De wet van de sterkste. We zijn dan toch nog niet verder geëvolueerd dan de beesten.

Inderdaad.

Dus overboord met die naiviteit.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een bedrijf moet helemaal geen winst maximaliseren.
Een bedrijf moet winst maken; dat is voldoende.

Je snapt het niet, een bedrijf dat niet altijd winst probeert te maximaliseren maakt op den duur geen winst meer, in een groeiende economie moet je meegroeien, status quo is geen optie want dat betekent dat alles en iedereen vooruit gaat maar jij niet, bijgevolg ga je uiteindelijk achteruit.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik doe niet of dit voor enkelen geldt; ik denk dat dit voor een deel geldt.
Ik had gehoopt op een logische uitleg; zodat ik dat ook eindelijk kan begrijpen.
Mensen zijn wel sociale dieren; de mens heeft altijd in groep; in stamverband geleefd. De mens kan zelfs niet zonder sociaal contact.

Dit geldt voor meer dan "een deel" dit geldt op enkele uitzonderingen na voor zo goed als iedereen, zowel rijk als arm. Ik heb je hier genoeg voorbeelden van gegeven (en helemaal op het einde van deze post, in je vraag naar discutie over Haiti, geef ik je nog een voorbeeld).
Mensen zijn op dat vlak niet sociaal, als het er op aan komt is het ider voor zich, je weet wel wat ik hiermee bedoel.
Trouwens zo goed als alle andere dieren die in een "sociaal" groepsverband leven zijn dat ook niet.
Neem nu wolven als voorbeeld, 1 van de meest sociale dieren uit het dierenrijk, ze doen alles in groepsverband maar als het op eten aankomt zal de alfa wolf eerst eten tot die genoeg heeft daarna de wolven die net onder hem/haar staan, en laatst degenen die helemaal onderaan de hierarchie staan, en als er niet genoeg over is, pech... En als het er op aankomt tussen wolven van verschillende groepen zal er zelfs tot de dood gevochten worden om eten en/of territorium.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ga je gang. Jij schreef
"Er leven mensen in totale armoede. Dit gebeurt. "
en ik vroeg
"Dit gebeurt? Zoals een aardbeving gebeurt? Zoals het gebeurt dat het soms regent en het gebeurt soms dat de zon schijnt.
Is er niets te verhelpen aan die armoede? "
Graag je antwoord, en als je mijn mening weergeeft; graag helemaal correct.

Ik had je dit al gegeven, maar zal het nog eens doen:
Neen, er zal altijd armoede zijn. Je hebt eerder al aanvaard dat er altijd verschillen in rijkdom zullen zijn, bijgevolg zullen er altijd mensen zijn die relatief heel weinig hebben tov. degenen die heel veel hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Naar waar trekken ze weg? Naar de andere westerse landen zoals Amerika, Canada, Australie, Nieuw Zeeland, waar er evenveel infrastructuur is maar minder taxen; of naar lage loonlanden?

Beide maar meer naar lage loonlanden natuurlijk, landen als Amerika enz. beschermen ook hun economie hier tegen, je kan daar niet zomaar naartoe trekken als je niet kan bewijzen dat je de lokale economie waarde toebrengt ipv. schade.
Nogmaals, naar waar ze wegtrekken is niet van belang, wat wel van belang is dat ze dit massaal doen in Belgie, veel meer dan bvb waar ik woon. Eens ze weg zijn komen ze niet meer terug en dat schaadt de lokale economie, da's wat van belang is, waar ze dan naartoe zijn verandert absoluut niets.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik weet wat ik wil.
Ik wil dat er eindelijk werk gemaakt wordt van regels om het ongebreideld kapitalisme wat te temperen.

Toch lijkt het me dat je hier niet helemaal hebt doordacht hoe jouw regels een proces van vooruitgang in landen die 100 jaar achter staan zouden versnellen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Mijn vraag was
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?'

Ik blijf het zeggen in een democratie heeft uiteindelijk het volk de macht, zij geven macht aan de "kapitaalkrachtigen". Het volk heeft het recht op partijen te stemmen die de "kapitaalkrachtigen" hun macht willen afnemen.
Da's toch duidelijk?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit is hier en nu niet de discussie.
De verschillende overheden geven aan dat dit moet; dat ze dit willen; maar toch slagen ze er niet in.

Het zijn meestal enkele politici die zulke uitspraken doen om even in de spotlight te belanden, als het er op aan komt stemmen ze zulke wetten meestal tegen, hier een recent voorbeeld van bij mij:
http://www.theage.com.au/business/au...0121-mnz0.html

trouwens, een leuke quote uit dit atrikel, en weer helmaal on topic:

Australia must remove some taxes on foreign investments, clarify how overseas transactions are treated, and reduce rules for the issuance of corporate debt, ...

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar je niet niet alle feiten in rekening.
Je stelt zelf "het volk vindt andere dingen blijkbaar belangrijker." dat betekent toch niet dat het geen belang heeft.
Kijk naar Haïti; iedereen spoedt zich om te tonen hoeveel hulp hij/zij geeft. Blijkbaar is dit toch belangrijk voor het volk.

Nu haal je er weer Haiti bij, ok dan als je echt wil:

Ja mensen doneren geld voor de mensen in nood in Haiti, ik doneer ook geld voor goede doelen.

Maar heb je je al eens afgevraagd welk pecentage van hun jaarsalaris de gemiddelde donerende mens geeft? Als het 0.1% zal het veel zijn (bvb. 50 Euro op een salaris van 70000 Euro / jaar is 0.07%).

Denk je echt dat mensen ook maar 1 luxe item voor een donatie zullen opgeven?

Iemand die bvb. van plan was zich dit jaar een nieuwe auto of een niewe flatsreen aan te schaffen, denk je nu echt dat ze deze plannen zullen uitstellen of een kleinere auto/flatscreen te kiezen om wat extra te kunnen doneren?
Neen, dat gebeurt niet of zelden, dat weet je ook goed genoeg.
Bijgevolg moet ik blijven zeggen, als het er op aan komt is het nog steeds ieder voor zich, en iemand die met dit simpele feit rekening houdt zal het verder schoppen in het leven.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat heb je dan wel nodig om de machtigste te worden?
Waarom doen we dat niet meer met geweld?

Stel geen vragen waarop je het antwoord kent.
Ik zei toch al "Mensen met geld hebben over het algemeen meer macht dan mensen zonder"?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hang ervan af hoe je recht bepaald.
Als je recht interpreteert als "wetten en regels" dan wil ik de mensenrechten inroepen. "Het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger" is overduidelijk in strijd met de mensenrechten.

Deze stelling moet je dan toch eens verduidelijken want volgens mij is dit een totaal foute interpretatie. Je gaat nu toch niet beweren dat iedereen die in "luxe" leeft, in strijd met de mensenrechten leeft?

Er is absoluut niets dat mensen belet rijkdom na te streven en indien ze hier in slagen, in luxe te leven, of er nu anderen al dan niet in armoede leven heeft hier absoluut niets mee te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De mensenrechten respecteren is ook één van de voorwaarden waaraan ik vind dat het kapitaal zich moet houden.
Als je recht interpreteert als "gerechtigheid; rechtvaardigheid" wat geeft ons dan het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger?

Ik blijf het herhalen, wat verbiedt ons?
Antwoord, niets, we kunnen enkel onszelf dit beletten met regeltjes die we onszelf opleggen, we doen dit niet.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat heeft de natuur te maken met onze economie. Welke natuurwetten gelden in onze economie?

Zo goed als alle, ik heb je al voorbeelden gegeven:
- "De wet van de sterkste" (machtigste)
- "De ene zijn dood is de andere zijn brood"
- "Eerst het welzijn van jezelf en je nabestaanden"
- ...
Dit zijn allemaal voorbeelden van wetten die gelden in zowel voor dieren in de natuur, als voor mensen en bedrijven in een economie.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De wet van de sterkste. We zijn dan toch nog niet verder geëvolueerd dan de beesten.

Juist. Op dat vlak kunnen we nooit verder "evolueren", doen we dat wel, zal dit ook ons einde betekenen. Deze wet is nu eenmaal noodzakelijk om het bestaan van elke diersoort op lange termijn te garanderen, om zich te kunnen aanpassen aan een steeds veranderende omgeving .

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je beweerde dat zo'n verhalen enkel in de Bijbel of de Koran voorkomen.

Ja, ga jij blijven beweren dat we allemaal gelijk geboren worden? Ik heb je net aangetoont dat dit absoluut niet het geval is.
Allemaal broeders en zusters is ook zo'n fabel, we hebben genoeg oorlogen gezien om aan te tonen dat dit onzin is.

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Stel geen vragen waarop je het antwoord kent.
Ik zei toch al "Mensen met geld hebben over het algemeen meer macht dan mensen zonder"?




Deze stelling moet je dan toch eens verduidelijken want volgens mij is dit een totaal foute interpretatie. Je gaat nu toch niet beweren dat iedereen die in "luxe" leeft, in strijd met de mensenrechten leeft?

Er is absoluut niets dat mensen belet rijkdom na te streven en indien ze hier in slagen, in luxe te leven, of er nu anderen al dan niet in armoede leven heeft hier absoluut niets mee te maken.




Ik blijf het herhalen, wat verbiedt ons?
Antwoord, niets, we kunnen enkel onszelf dit beletten met regeltjes die we onszelf opleggen, we doen dit niet.




Zo goed als alle, ik heb je al voorbeelden gegeven:
- "De wet van de sterkste" (machtigste)
- "De ene zijn dood is de andere zijn brood"
- "Eerst het welzijn van jezelf en je nabestaanden"
- ...
Dit zijn allemaal voorbeelden van wetten die gelden in zowel voor dieren in de natuur, als voor mensen en bedrijven in een economie.




Juist. Op dat vlak kunnen we nooit verder "evolueren", doen we dat wel, zal dit ook ons einde betekenen. Deze wet is nu eenmaal noodzakelijk om het bestaan van elke diersoort op lange termijn te garanderen, om zich te kunnen aanpassen aan een steeds veranderende omgeving .




Ja, ga jij blijven beweren dat we allemaal gelijk geboren worden? Ik heb je net aangetoont dat dit absoluut niet het geval is.
Allemaal broeders en zusters is ook zo'n fabel, we hebben genoeg oorlogen gezien om aan te tonen dat dit onzin is.

jouw stellingen gelden voornamelijk en alleen in de "rat race".

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

jouw stellingen gelden voornamelijk en alleen in de "rat race".

Niet akkoord, ik geloof in mijn stellingen, ik hoef maar om me heen te kijken om bevestiging te vinden, toch geloof ik ook dat de mens collectief wel veel bereikt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je snapt het niet, een bedrijf dat niet altijd winst probeert te maximaliseren maakt op den duur geen winst meer, in een groeiende economie moet je meegroeien, status quo is geen optie want dat betekent dat alles en iedereen vooruit gaat maar jij niet, bijgevolg ga je uiteindelijk achteruit.

Het gaat helemaal niet over al dan niet meergroeien.
Je kan als bedrijf groeien zonder de winsten te maximaliseren.
Een bedrijf moet helemaal geen winst maximaliseren.
Een bedrijf moet winst maken; dat is voldoende.

Dit geldt voor meer dan "een deel" dit geldt op enkele uitzonderingen na voor zo goed als iedereen, zowel rijk als arm. Ik heb je hier genoeg voorbeelden van gegeven (en helemaal op het einde van deze post, in je vraag naar discutie over Haiti, geef ik je nog een voorbeeld).
Mensen zijn op dat vlak niet sociaal, als het er op aan komt is het ider voor zich, je weet wel wat ik hiermee bedoel.
Trouwens zo goed als alle andere dieren die in een "sociaal" groepsverband leven zijn dat ook niet.
Neem nu wolven als voorbeeld, 1 van de meest sociale dieren uit het dierenrijk, ze doen alles in groepsverband maar als het op eten aankomt zal de alfa wolf eerst eten tot die genoeg heeft daarna de wolven die net onder hem/haar staan, en laatst degenen die helemaal onderaan de hierarchie staan, en als er niet genoeg over is, pech... En als het er op aankomt tussen wolven van verschillende groepen zal er zelfs tot de dood gevochten worden om eten en/of territorium.

Je gaf helemaal niet "genoeg voorbeelden".
Je gaf vooral voorbeelden van mensen die niets/weinig hebben en iets/meer willen.
Ik onthou uit je tekst dat mensen soms sociaal zijn; en soms tot de dood vechten.

Ik had je dit al gegeven, maar zal het nog eens doen:
Neen, er zal altijd armoede zijn. Je hebt eerder al aanvaard dat er altijd verschillen in rijkdom zullen zijn, bijgevolg zullen er altijd mensen zijn die relatief heel weinig hebben tov. degenen die heel veel hebben.

Ik had je gevraagd "Graag je antwoord, en als je mijn mening weergeeft; graag helemaal correct." Maar dat is te veel gevraagd.
Ik heb nergens geschreven dat ik dit aanvaardt; wel dat ik kan aanvaarden; dat er verschillen zijn in rijkdom. Niets meer, niets minder.
Ik aanvaardt helemaal niet dat er mensen in armoede leven.

Beide maar meer naar lage loonlanden natuurlijk, landen als Amerika enz. beschermen ook hun economie hier tegen, je kan daar niet zomaar naartoe trekken als je niet kan bewijzen dat je de lokale economie waarde toebrengt ipv. schade.
Nogmaals, naar waar ze wegtrekken is niet van belang, wat wel van belang is dat ze dit massaal doen in Belgie, veel meer dan bvb waar ik woon. Eens ze weg zijn komen ze niet meer terug en dat schaadt de lokale economie, da's wat van belang is, waar ze dan naartoe zijn verandert absoluut niets.

Naar waar ze wegtrekken is wel van belang in je stelling.

Toch lijkt het me dat je hier niet helemaal hebt doordacht hoe jouw regels een proces van vooruitgang in landen die 100 jaar achter staan zouden versnellen.

Kan best dat dit zo lijkt voor jou, je hebt dan ook tamelijk conservatieve en fatalistische ideeën over economie.

Ik blijf het zeggen in een democratie heeft uiteindelijk het volk de macht, zij geven macht aan de "kapitaalkrachtigen". Het volk heeft het recht op partijen te stemmen die de "kapitaalkrachtigen" hun macht willen afnemen.
Da's toch duidelijk?

Het zijn meestal enkele politici die zulke uitspraken doen om even in de spotlight te belanden, als het er op aan komt stemmen ze zulke wetten meestal tegen, hier een recent voorbeeld van bij mij:
http://www.theage.com.au/business/au...0121-mnz0.html

trouwens, een leuke quote uit dit atrikel, en weer helmaal on topic:

Mijn vraag was nochtans simpel; maar een antwoord kan er niet af.
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?'

Nu haal je er weer Haiti bij, ok dan als je echt wil:

Ja mensen doneren geld voor de mensen in nood in Haiti, ik doneer ook geld voor goede doelen.

Maar heb je je al eens afgevraagd welk pecentage van hun jaarsalaris de gemiddelde donerende mens geeft? Als het 0.1% zal het veel zijn (bvb. 50 Euro op een salaris van 70000 Euro / jaar is 0.07%).

Denk je echt dat mensen ook maar 1 luxe item voor een donatie zullen opgeven?
Iemand die bvb. van plan was zich dit jaar een nieuwe auto of een niewe flatsreen aan te schaffen, denk je nu echt dat ze deze plannen zullen uitstellen of een kleinere auto/flatscreen te kiezen om wat extra te kunnen doneren?
Neen, dat gebeurt niet of zelden, dat weet je ook goed genoeg.
Bijgevolg moet ik blijven zeggen, als het er op aan komt is het nog steeds ieder voor zich, en iemand die met dit simpele feit rekening houdt zal het verder schoppen in het leven.

Daar gaat het helemaal niet over.
Ik beweer dat alle overheden zich spoeden om te tonen dat ze Haïti helpen.
Waarom doen ze dat; als dit van geen belang is voor het volk?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Stel geen vragen waarop je het antwoord kent.
Ik zei toch al "Mensen met geld hebben over het algemeen meer macht dan mensen zonder"?

Omdat ik jou antwoord wilde kennen.
Dus "de wet van de machtigste(sterkste)" is tegenwoordig : "de wet van het geld (kapitaalkrachtigste)"
Waarom doen we dat niet meer met geweld?

Deze stelling moet je dan toch eens verduidelijken want volgens mij is dit een totaal foute interpretatie. Je gaat nu toch niet beweren dat iedereen die in "luxe" leeft, in strijd met de mensenrechten leeft?

Er is absoluut niets dat mensen belet rijkdom na te streven en indien ze hier in slagen, in luxe te leven, of er nu anderen al dan niet in armoede leven heeft hier absoluut niets mee te maken.

Ik beweer enkel dat "Het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger" in strijd is met de mensenrechten.
als miljoenen sterven van de honger is hierbij uiteraard van belangrijk element; dat jij afzwakt tot "in armoede leeft"

Ik blijf het herhalen, wat verbiedt ons?
Antwoord, niets, we kunnen enkel onszelf dit beletten met regeltjes die we onszelf opleggen, we doen dit niet.

Die wetten zijn er eigenlijk al; we moeten ze alleen nog afdwingen.
De mensenrechten respecteren is ook één van de voorwaarden waaraan ik vind dat het kapitaal zich moet houden.
En wat begrijp je niet aan
"Als je recht interpreteert als "gerechtigheid; rechtvaardigheid" wat geeft ons dan het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger?"

Zo goed als alle, ik heb je al voorbeelden gegeven:
- "De wet van de sterkste" (machtigste)
- "De ene zijn dood is de andere zijn brood"
- "Eerst het welzijn van jezelf en je nabestaanden"
- ...
Dit zijn allemaal voorbeelden van wetten die gelden in zowel voor dieren in de natuur, als voor mensen en bedrijven in een economie.

De mens en de economie is dus nog niet verder geëvolueerd dan de beesten.
En onze sociale zekerheid is dan tegennatuurlijk.

Juist. Op dat vlak kunnen we nooit verder "evolueren", doen we dat wel, zal dit ook ons einde betekenen. Deze wet is nu eenmaal noodzakelijk om het bestaan van elke diersoort op lange termijn te garanderen, om zich te kunnen aanpassen aan een steeds veranderende omgeving .

Om het bestaan van een diersoort te garanderen; moet de diersoort zich voortplanten; liefst zonder een groot deel van de soort te laten creperen van de honger.
De oorspronkelijke "wet van de sterkste" is in onze maatschappij/economie veranderd in "de wet van de rijkste". Je weet ongetwijfeld wel dat de rijksten niet noodzakelijk de beste genen hebben om de soort verder te zetten.
Dan maar beter terug naar de oorspronkelijke wet van de sterkste?

Ja, ga jij blijven beweren dat we allemaal gelijk geboren worden? Ik heb je net aangetoont dat dit absoluut niet het geval is.
Allemaal broeders en zusters is ook zo'n fabel, we hebben genoeg oorlogen gezien om aan te tonen dat dit onzin is.

Je zal toch niet ontkennen dat onze kans op rijkdom volledig bepaald is door de plaats van onze geboorte.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat ik jou antwoord wilde kennen.
Dus "de wet van de machtigste(sterkste)" is tegenwoordig : "de wet van het geld (kapitaalkrachtigste)"
Waarom doen we dat niet meer met geweld?

Omdat geld machtiger is.

Ik beweer enkel dat "Het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger" in strijd is met de mensenrechten.
als miljoenen sterven van de honger is hierbij uiteraard van belangrijk element; dat jij afzwakt tot "in armoede leeft"

Hoeveel geef jij af om die miljoenen te redden?
(je zou bvb je internetaansluiting kunnen opzeggen en dat geld naar de hongerige kindjes sturen.)

Die wetten zijn er eigenlijk al; we moeten ze alleen nog afdwingen.
De mensenrechten respecteren is ook één van de voorwaarden waaraan ik vind dat het kapitaal zich moet houden.

Geef het goede voorbeeld.

En wat begrijp je niet aan
"Als je recht interpreteert als "gerechtigheid; rechtvaardigheid" wat geeft ons dan het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger?"


De mens en de economie is dus nog niet verder geëvolueerd dan de beesten.
En onze sociale zekerheid is dan tegennatuurlijk.

Je begint het te snappen.

Om het bestaan van een diersoort te garanderen; moet de diersoort zich voortplanten; liefst zonder een groot deel van de soort te laten creperen van de honger.
De oorspronkelijke "wet van de sterkste" is in onze maatschappij/economie veranderd in "de wet van de rijkste". Je weet ongetwijfeld wel dat de rijksten niet noodzakelijk de beste genen hebben om de soort verder te zetten.
Dan maar beter terug naar de oorspronkelijke wet van de sterkste?

De rijksten hebben de genen om rijk te worden. Dus wel de wet van de "fittest", de meest geschikten. (en niet sterksten zoals jij het zegt)

Je zal toch niet ontkennen dat onze kans op rijkdom volledig bepaald is door de plaats van onze geboorte.

Nonsens.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Discussie tussen een Fortuijnsiaan (Rizzz) en een volger van de mainstream politici aka Balkenende/Leterme (Artisjok); Het geloof in de calculerende burger tegen het geloof in het goede van de mens. Realistisch tegen naief.

Heb je het nodig om iedereen in hokjes te plaatsen?
Mag ik nog weten waarop jij je baseert om me te klasseren als volgeling van "de mainstream politici aka Balkenende/Leterme"?

Als ik geloof in het goede van de mens; waarom pleit ik dan voor een globale wetgeving die het geld ietwat aan banden legt?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Omdat geld machtiger is.

Kunnen we dat eens uittesten?

Hoeveel geef jij af om die miljoenen te redden?
(je zou bvb je internetaansluiting kunnen opzeggen en dat geld naar de hongerige kindjes sturen.)

Dit haalt niets uit als het probleem structureel is.

Geef het goede voorbeeld.

Zoals bijvoorbeeld?

Je begint het te snappen.

Dat de mens niet verder geëvolueerd is dan de beesten?
Waarom beweerde je dan eerder
"Toch niet, het zou de evolutie stoppen." als je denkt dat de mens nog helemaal niet geëvolueerd.

De rijksten hebben de genen om rijk te worden. Dus wel de wet van de "fittest", de meest geschikten. (en niet sterksten zoals jij het zegt)

Heeft de wetenschap dit gen al ontdekt; anders kunnen we door genetische manupilatie er voor zorgen dat iedereen rijk wordt.

Nonsens.

Tot volgende week?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Inderdaad.

Dus overboord met die naiviteit.

Welke naïviteit?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Kunnen we dat eens uittesten?

Dit haalt niets uit als het probleem structureel is.

Zoals bijvoorbeeld?

Dat de mens niet verder geëvolueerd is dan de beesten?
Waarom beweerde je dan eerder
"Toch niet, het zou de evolutie stoppen." als je denkt dat de mens nog helemaal niet geëvolueerd.


Heeft de wetenschap dit gen al ontdekt; anders kunnen we door genetische manupilatie er voor zorgen dat iedereen rijk wordt.

Tot volgende week?

Ik heb niet gezegd "helemaal niet".
Tot maandag of zo.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het gaat helemaal niet over al dan niet meergroeien.
Je kan als bedrijf groeien zonder de winsten te maximaliseren.
Een bedrijf moet helemaal geen winst maximaliseren.
Een bedrijf moet winst maken; dat is voldoende.

Niet akkoord, je moet als bedrijf minstens even snel meegroeien als de economie en liefst zelfs een stapje voor zijn wil je de concurrentie voor blijven.
Herinner je mijn scenario enkele posts terug over die bank die plots tevoorschijn komt die dezelfde markt als jouw bank viseert? Wil jouw bank "veilig" blijven van zulke concurrentie moet ze altijd winsten maximaliseren, zo niet zal een andere bank dat wel voor haar doen en bijgevolg gaat ze achteruit en uiteindelijk kopje onder.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je gaf helemaal niet "genoeg voorbeelden".
Je gaf vooral voorbeelden van mensen die niets/weinig hebben en iets/meer willen.

Ik heb je genoeg voorbeelden gegeven van mensen die genoeg hebben, een auto en huis die voldoen aan hun noden, ... en toch meer willen:

Mensen willen dan mooiere auto, een tweede auto, een villa ipv. een rijhuis, een grote tuin (hoewel ze geen kinderen of honden hebben), een dubbele garage (maar ze hebben op dat moment nog maar 1 auto), ...
Ze willen een reis naar Spanje ipv de zee, eens ze dit gedaan hebben willen ze op safari in Afrika ipv 2 weken Spanje, ...
Mensen met 2 auto's, 1 Mercedes C klasse en 1 VW Polo, willen die Polo graag vervangen door een Mercedes A klasse of de vrouw wil mss. zo'n niew Mini'tje (lekker sportief en jong).
Trouwens, nooit gemerkt dat mensen die een auto gaan kopen, altijd toch even gaan kijken naar die auto die net boven hun budget ligt? Iemand die bvb. in de Toyota showroom rondloopt, in afwachting van die verkoper om z'n nieuwe Corolla bij te bestellen, zal toch altijd dromend zijn/haar hoofd eens binnensteken door het raampje van die Avensis of er zelfs eens in gaan zitten, hoewel hij/zij weet dat dit boven zijn haar budget ligt en die Corlolla eigenlijk voldoet aan al zijn/haar noden.

Dit zijn allemaal voorbeelden van wat jij aanklaagt en het waarom maar niet van wil/kan snappen, "mensen die alles hebben om te voldoen aan hun noden en toch meer willen".
Moet ik er nog meer geven?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik onthou uit je tekst dat mensen soms sociaal zijn; en soms tot de dood vechten.

Jij leest en onthoudt duidelijk enkel wat je wil lezen, bijgevolg ontgaat de kern van de zaak je ook regelmatig.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik had je gevraagd "Graag je antwoord, en als je mijn mening weergeeft; graag helemaal correct." Maar dat is te veel gevraagd.
Ik heb nergens geschreven dat ik dit aanvaardt; wel dat ik kan aanvaarden; dat er verschillen zijn in rijkdom. Niets meer, niets minder.
Ik aanvaardt helemaal niet dat er mensen in armoede leven.

Ok, je kan aanvaarden (ipv je aanvaardt) dat er verschillen in rijkdom zijn, je windt je weer op om een onbelangrijk detail om de kern van de zaak te ontwijken.
Feit dat ja kan aanvaarden dat er verschillen zijn wil ook zeggen dat je kan aanvaarden dat er altijd mensen zijn die aan het ene uiterste leven en anderen die aan het andere uiterste leven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Naar waar ze wegtrekken is wel van belang in je stelling.

Absoluut niet, jij maakt daar een punt van maar voor de mensen die leven in het land waar ze massaal wegtrekken maakt het geen verschil naar waar ze wegtrekken.
En daar gaat het toch om in mijn stelling? Dat ze in het ene westerse land massaal wegtrekken terwijl andere westerse landen blijkbaar dat probleem niet of veel minder zien?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Kan best dat dit zo lijkt voor jou, je hebt dan ook tamelijk conservatieve en fatalistische ideeën over economie.

Je noemt mijn ideeen wat je wil, ik noem de jouwe naief en onrealistisch.
Feit blijft dat je nog niet aangetoond hebt hoe al die regeltjes die je wil invoeren het process van groei van een economie die 100 jaar achter staat op de onze zouden kunnen versnellen en niet tegenwerken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Mijn vraag was nochtans simpel; maar een antwoord kan er niet af.
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?'

Telkens ik je een antwoord geef dat je niet wil/kan aanvaarden doe je alsof ik je er geen heb gegeven, mijn antwoord was nochtans duidelijk, maar goed hier is het nogmaals:

Het volk heeft de macht natuurlijk, zij geven de politieke partijen hun macht, die op hun beurt de macht geven aan de "kapitaalkrachtigen".
Leven we dan niet in een democratie?

Ik blijf erbij, er zijn partijen die er een punt van maken de "kapitaalkrachtigen" hun macht (en geld) af te willen nemen en het volk heeft het recht op die partijen te stemmen. Als zulke partij ooit aan de macht zou komen in Belgie bvb. is er niets dat haar tegen houd om de economie daar plat te leggen als ze dit wil gezien het volk haar dat recht gegeven heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Daar gaat het helemaal niet over.
Ik beweer dat alle overheden zich spoeden om te tonen dat ze Haïti helpen.
Waarom doen ze dat; als dit van geen belang is voor het volk?

Ik heb toch niet gezegd dat dit van geen belang is voor het volk, ik zeg toch dat mensen doneren en ik dat ook doe?
Maar ik zeg ook dat als het er op aankomt, zijn er altijd belangrijkere dingen zijn voor de mensen, zoals eigen geld, eigen jobs, ...

Maar zal ik mijn vergelijking even verleggen naar de overheden:
Hoevel procent van het BNP van een gemiddeld westers land gaat naar hulp voor Haiti denk je? Het zal in dit geval nog veel minder zijn dan 0.1% hoor.
Denk je dat er ook maar 1 overheid bvb. een extra taks zou durven invoeren of mss. een geplande taks verlaging zou uit durven stellen om hulp voor Haiti te financieren? Ik denk het niet, ik denk dat ze al snel het volk tegen hen zouden krijgen.

Nog een leuker scenario:
Stel, er komt een akkoord tussen de Vlaamse regering en Opel om de fabriek ik Antwerpen open te houden, maar de Vlaamse regering moet een 500 miljoen Euro investeren in de haven en andere infrastructuur, met moeite vindt de Vlaamse regering dit geld en kan de jobs daar redden. Nu blijkt er een aardbeving geweest te zijn in Haiti en er is geld nodig. Denk je dat de Vlaamse regering er ook maar zou durven aan denken haar 500 miljoen, die ze opzij had gezet om Opel en al die Vlaamse jobs te redden, nu te gebruiken voor hulp naar Haiti te sturen? Ik denk dat die regering wat zou meemaken moest ze dat doen, ze wordt gelinched bij de volgende verkiezingen.

Bijgevolg moet ik weer zeggen, als het er op aan komt is het nog steeds ieder voor zich.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat ik jou antwoord wilde kennen.
Dus "de wet van de machtigste(sterkste)" is tegenwoordig : "de wet van het geld (kapitaalkrachtigste)"
Waarom doen we dat niet meer met geweld?

Met geld geraak je verder dan met geweld (hey dat rijmt).
Maar goed:
Zijn het niet de rijkste landen in de wereld die ook op dat vlak het sterkste zijn? Zij hebben de meeste/modernste wapens, kijk maar naar Amerika. Of, waarom denk je dat Israel bvb. kan stand houden daar helemaal alleen omringt door vijanden? Israel heeft geld en dus macht.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik beweer enkel dat "Het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger" in strijd is met de mensenrechten.
als miljoenen sterven van de honger is hierbij uiteraard van belangrijk element; dat jij afzwakt tot "in armoede leeft"

Ik vroeg je deze stelling te verduidelijken (mss. met een bron), waar staat er precies dat ik niet in luxe mag leven omdat anderen in armoede leven?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Die wetten zijn er eigenlijk al; we moeten ze alleen nog afdwingen.
De mensenrechten respecteren is ook één van de voorwaarden waaraan ik vind dat het kapitaal zich moet houden.
En wat begrijp je niet aan
"Als je recht interpreteert als "gerechtigheid; rechtvaardigheid" wat geeft ons dan het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger?"

Ik blijf erbij dat dit enkel jouw interpretatie is, zoals ik hierboven vroeg, toon me eens aan waar precies staat dat ik niet in luxe mag leven omdat anderen in de wereld in armoede leven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De mens en de economie is dus nog niet verder geëvolueerd dan de beesten.
En onze sociale zekerheid is dan tegennatuurlijk.

Juist, die sociale zekerheid is zeker niet natuurlijk en zou ook verdwijnen zodra mensen ze niet meer kunnen betalen zonder een stap achteruit te moeten zetten in het leven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Om het bestaan van een diersoort te garanderen; moet de diersoort zich voortplanten; liefst zonder een groot deel van de soort te laten creperen van de honger.
De oorspronkelijke "wet van de sterkste" is in onze maatschappij/economie veranderd in "de wet van de rijkste". Je weet ongetwijfeld wel dat de rijksten niet noodzakelijk de beste genen hebben om de soort verder te zetten.
Dan maar beter terug naar de oorspronkelijke wet van de sterkste?

Je zal toch niet ontkennen dat onze kans op rijkdom volledig bepaald is door de plaats van onze geboorte.

Je gaat er hier van uit dat mensen die geboren worden met geld, dit autmatisch ook hun hele leven kunnen bijhouden en doorgeven aan hun kinderen.
Mensen die rijk geboren worden omdat hun (voor-)ouders een kapitaal hebben opgebouwd blijven er wel goed voor staan zo lang die rijke familie achter hen staat, maar daarna, als ze niet met geld kunnen omgaan, als ze geen ondernemings talent hebben zal dit kapitaal snel krimpen, en als hun kinderen ook geen entrepreneurs of dergelijke meer zijn zal dat kapitaal uiteindelijk verdwijnen uit de familie.
Je moet het dus wel in je hebben om kapitaal op te kunnen bouwen en behouden.

Ik zei ook al dat ik genoeg voobeelden in m'n omgeving heb van mensen die iets moois hebben opgebouwd, afkomstig van veel minder. Zo zijn de ouders van m'n beste vriend hier een 40 jaar geleden met de boot van Macedonie naar Australie gekomen met absoluut niets. Zijn vader begon bij aankomst in de fabriek waar ik nu ook werk als goedkope geimporteerde arbeider, hij werkt daar nu nog steeds, moeder is onthaalmoeder sindsdien. Je zou hun villa en autos nu eens moeten zien.

Ik ontken dus wel dat de kans op rijkdom "volledig" bepaald is door waar je geboren bent.
Ik had je ook lang geleden het voorbeeld gegeven van mijn vrouw haar (ex-)baas. Geboren in Zimbabwe, een land vol armoede. Toch konden ondernemers daar blijkbaar wel geld verdienen. Nu z'n land afgenomen is en hij naar Australie is moeten vluchten, slagen de nieuwe eigenaars van z'n land er blijkbaar niet in daar geld mee te verdienen, in tegendeel, ze hebben het blijkbaar niet in hen te ondernemen en geld uit iets waardevols (zoals land) te halen.
Hij heeft hier nu wel een nieuwe carriere kunnen uitbouwen van zo goed als niets.