Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Nu komt u weer aanzetten met bronnen in het Frans. Belge en Belgique werden, afgeleid van het latijnse Belgica en Belgium, toen nog gebruikt om te verwijzen naar de Nederlanden (dus zowel Noordelijke als Zuidelijke Nederlanden) als geheel.

Niet zowel de Noordelijke als de Zuiderlijke Nederlanden. Alleen de zuiderlijke Nederlanden werden vanaf de 18de en 19 eeuw omschreven als 'Belgen'. Nogmaals, er bestaat geen enkele tekst (tenzij u er eentje kunt voordragen) uit de 18de of begin 19de eeuw waar men de Noord-Nederlanders omschrijft in het Frans, of in het Latijn of in het Nederlands als 'Belgen'. De termen 'Belgen' 'Belgiques' 'Belgii' vindt men wel terug in die periode om de zuiderlijke Nederlanden aan te duiden. Het wordt wel eens tijd dat u dit beseft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet zowel de Noordelijke als de Zuiderlijke Nederlanden. Alleen de zuiderlijke Nederlanden werden vanaf de 18de en 19 eeuw omschreven als 'Belgen'.

Onbewezen stelling, en zeker voor de gangbare naamgeving in het Nederlands van toen.

Nogmaals, er bestaat geen enkele tekst (tenzij u er eentje kunt voordragen) uit de 18de of begin 19de eeuw waar men de Noord-Nederlanders omschrijft in het Frans, of in het Latijn of in het Nederlands als 'Belgen'.

Er zijn meerdere bronnen waar de Latijnse en Franstalige vormen voor de streek en het afgeleide bijvoeglijk naamwoord weldegelijk toepasbaar zijn op de hele Nederlanden. In meerdere berichten heb ik voorbeelden gegeven (meestal volkomen en stilzwijgend door u genegeerd).

De termen 'Belgen' 'Belgiques' 'Belgii' vindt men wel terug in die periode om de zuiderlijke Nederlanden aan te duiden. Het wordt wel eens tijd dat u dit beseft.

De vorm in het Nederlands heeft voor de Oostenrijkse tijd niet kunnen bewijzen (geen enkel tekstmateriaal in het Nederduits heeft u kunnen aanhalen).

Voor de Latijnse en Franse vorm zijn er meerdere voorbeelden die uw beweringen logenstraffen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet zowel de Noordelijke als de Zuiderlijke Nederlanden. Alleen de zuiderlijke Nederlanden werden vanaf de 18de en 19 eeuw omschreven als 'Belgen'. Nogmaals, er bestaat geen enkele tekst (tenzij u er eentje kunt voordragen) uit de 18de of begin 19de eeuw waar men de Noord-Nederlanders omschrijft in het Frans, of in het Latijn of in het Nederlands als 'Belgen'. De termen 'Belgen' 'Belgiques' 'Belgii' vindt men wel terug in die periode om de zuiderlijke Nederlanden aan te duiden. Het wordt wel eens tijd dat u dit beseft.

Anderzijds zijn er dan wel bronnen in het Nederlands uit die periode waar men naar de Zuidelijke Nederlanden verwijst met (een variant van) het begrip Belg? Verder werd de titel van onze koning Willem I der Nederlanden in het latijn vertaald met Rex Belgii, dus we hebben het dan nog wel over de 19e eeuw. Kortom als territoriaal begrip bleef dat begrip ook nog wel aan de Noordelijke Nederlanden hangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het gaat hier over de betekenis van het woordje 'Belg', 'Belgisch' 'Belgen' 'Belgique'. Niet over de term 'Nederlandse' of 'Nederlanden'. U komt daar altijd op terug.

Inderdaad, het gaat over de betekenis. In Latijn als Frans zijn de benamingen reeds gangbaar (niet evenwel in het Nederduits van de Oostenrijkse tijd) en staan, in onze taal van toen, voor "de Nederlanden". Zowel voor alle Nederlanden, dan weer eens voor de noordelijke dan weer eens voor de zuidelijke.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet zowel de Noordelijke als de Zuiderlijke Nederlanden. Alleen de zuiderlijke Nederlanden werden vanaf de 18de en 19 eeuw omschreven als 'Belgen'. Nogmaals, er bestaat geen enkele tekst (tenzij u er eentje kunt voordragen) uit de 18de of begin 19de eeuw waar men de Noord-Nederlanders omschrijft in het Frans, of in het Latijn of in het Nederlands als 'Belgen'. De termen 'Belgen' 'Belgiques' 'Belgii' vindt men wel terug in die periode om de zuiderlijke Nederlanden aan te duiden. Het wordt wel eens tijd dat u dit beseft.

Het is zuiders of zuidelijk. U maakt een contaminatie ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar denkt u toch even na. Indien men aan de nieuwe staat na de Brabantse Omwenteling de naam 'Les états belgiques unis' gaf, dan was die naam toch ook bedacht met het akkoord van Vonck en Verlooy en Van der Noot. En sloeg 'belgiques' hier toch op de Zuidelijke Nederlanden. En dus werd die term toen gebruikt. Anders had men toch die naam niet gegeven aan de nieuwe staat. Daarover gaat het.

Uw redenering klopt niet. Die komt immers op het volgende neer: omdat men alleen "Belgiques" heeft gebruikt, toont dit volgens u aan dat het woord alleen staat voor de zuidelijke Nederlanden.

Verlooy gebruikt in zijn werk de benaming "de Nederlanden". Als we uw redenering zouden volgen, houdt dit in dat het woord volgens u een betekenisvernauwing heeft ondergaan en alleen zou staan voor de "zuidelijke Nederlanden". Dat is evenwel niet gebeurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja in de tijd van de Lage landen noemde men dat zo en deze term gebruikte tijdens of na de 80-jarige oorlog. U moet wat ernstig blijven Maar niet meer in de tijd van de Oostenrijkers.

Net als anderen begin ik ook te twijfelen aan uw wil tot een ernstige en gefundeerde discussie.

De onderstreepte stelling heeft u al meermaals herhaald, maar tot op heden, ondanks meerdere verzoeken, was u niet in staat of toonde u geen bereidheid ook maar enig bewijs op tafel te leggen. En dat bewijs is er zeker niet gekomen voor het taalgebruik in het Nederduits.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Anderzijds zijn er dan wel bronnen in het Nederlands uit die periode waar men naar de Zuidelijke Nederlanden verwijst met (een variant van) het begrip Belg? Verder werd de titel van onze koning Willem I der Nederlanden in het latijn vertaald met Rex Belgii, dus we hebben het dan nog wel over de 19e eeuw.

Zeker ten tijde van Willem I had de term 'Belg' louter betrekking op de zuidelijke Nederlanden. Daar kan niet de minste twijfel over bestaan. Deze betekenis vinden terug in allerhande brieven en andere geschriften uit die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Anderzijds zijn er dan wel bronnen in het Nederlands uit die periode waar men naar de Zuidelijke Nederlanden verwijst met (een variant van) het begrip Belg? Verder werd de titel van onze koning Willem I der Nederlanden in het latijn vertaald met Rex Belgii, dus we hebben het dan nog wel over de 19e eeuw. Kortom als territoriaal begrip bleef dat begrip ook nog wel aan de Noordelijke Nederlanden hangen.

En een van de orden door hem gesticht, droeg de titel "l'Ordre du Lion Belgique". In het Nederlands: "De Orde van de Nederlandse Leeuw". Ook na 1830 worden er onderscheidingen in het Frans uitgereikt met die bovenstaande titel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeker ten tijde van Willem I had de term 'Belg' louter betrekking op de zuidelijke Nederlanden. Daar kan niet de minste twijfel over bestaan. Deze betekenis vinden terug in allerhande brieven en andere geschriften uit die tijd.

Uit de officiële titulatuur bleek in ieder geval dat de ruime betekenis nog gangbaar en ook bekend was.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het is zuiders of zuidelijk. U maakt een contaminatie ...

Zou dat soms geen voorbeeld zijn van "Zuid-Nederlands of Vlaams" dat system wil promoten?
Eh, wacht even...Moet dat dan niet "Zuiderlijk Nederlands" zijn? Jeetjes, ik geraak er niet meer uit!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Anderzijds zijn er dan wel bronnen in het Nederlands uit die periode waar men naar de Zuidelijke Nederlanden verwijst met (een variant van) het begrip Belg?

Aan system legde ik die vraag ook al voor. Als de term dan gangbaar was en zelfs dominerend, waarom staat dat dan niet in Verlooys geschrift bijvoorbeeld?

[Schelfie]

Wat je allemaal van wikipedia kan leren, system...

Although the name "Belgica" is now reserved for Belgium, before the division of the Low Countries into a southern and a northern half in the 16th century, the name referred to the entire Low Countries. The Seventeen Provinces of the Low Countries were then divided into the independent Belgica Foederata or the federal Dutch Republic and the Belgica Regia or the royal Southern Netherlands under the Habsbourgian crown. For example, several contemporary maps of the Dutch Republic, which consisted of the Northern Netherlands, and therefore has almost no intersection with the country of Belgium, show the Latin title Belgium Foederatum.[11]

In a Belgian dictionary Latin-French (edited in Brussels in 1826 by P.J. De Mat) the word "Belga" is translated as "Flamand" (Flemish).

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgica..._Low_Countries

Ga je het nog steeds ontkennnen?

Zeker dat laatste doet een beetje pijn, niet?

[Pericles]

hertog Van Gelre en Jan van Den berghe hebben volkomen gelijk. Belgica Foederata was de benaming van de republiek der 7 verenigde Nederlanden (tot 1795). De benaming Belgica regia had betrekking op de keizerlijke Zuidelijke Nederlanden en Belgica betekende in beide gevallen "nederlanden"

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Wat je allemaal van wikipedia kan leren, system...



http://en.wikipedia.org/wiki/Belgica..._Low_Countries

Ga je het nog steeds ontkennnen?

Zeker dat laatste doet een beetje pijn, niet?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Wat je allemaal van wikipedia kan leren, system...



http://en.wikipedia.org/wiki/Belgica..._Low_Countries

Ga je het nog steeds ontkennnen?

Zeker dat laatste doet een beetje pijn, niet?

U zou beter het boek lezen van Guy Janssens en Kris Steyaert in plaats van vlug vlug iets te copypasten van 'Wikipedia'.

En deze auteurs-geschiedkundigen en hoogleraars, stellen het volgende:



In zijn inhuldigingsreden (1) ...sloten koning en regering zich bij het officieel taalgebruik van de 16de eeuw aan. In zuiver humanistische stijl werd een inwoner van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden met 'Neder-lander' aangeduid en in de Franse vertaling 'Belge'.

Het Latijnse 'Belga', Frans 'Belge' betekende in de zestiende eeuw inderdaad vaak 'inwoner van de Verenigde Nederlanden', maar het gebruik van 'Belge' in die in de betekenis in Willems tijd ging duidelijk in tegen het gangbare taalgebuik in, want het betekende toen al decennialang specifiek 'bewoner van de Zuidelijke Nederlanden'. Velen Belgen stoorden zich dan ook aan het anachronistisch gebruik van van 'Belge' (dus de betekenis die Willem I er aan gaf). Ze stond erop dat de term voor de inwoners van België gereserveerd bleef. .../... Er was in die periode 1814-1815 (weer) (2) een zeker nationaliteits-of natiebesef naar boven gekomen bij de elites en de intelligentia van het 'Belgische' volk, dat in de koop van de jaren twintig in de oppositie met het 'Hollands regime' steeds krachtiger zou worden.
(Op. Cit. blz 40-41.)

Bovenstaande is al heel wat anders dan u achteloos en gemakzuchtig 'copypasten van Wikipedia'.



(1)Willem I bij zijn inhuldigingsreden bij het tot stand komen van het VKN.
(2) Wegens de Brabantse Omwenteling.



___

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zou beter het boek lezen van Guy Janssens en Kris Steyaert in plaats van vlug vlug iets te copypasten van 'Wikipedia'.

En deze auteurs-geschiedkundigen en hoogleraars, stellen het volgende:



In zijn inhuldigingsreden (1) ...sloten koning en regering zich bij het officieel taalgebruik van de 16de eeuw aan. In zuiver humanistische stijl werd een inwoner van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden met 'Neder-lander' aangeduid en in de Franse vertaling 'Belge'.

Het Latijnse 'Belga', Frans 'Belge' betekende in de zestiende eeuw inderdaad vaak 'inwoner van de Verenigde Nederlanden', maar het gebruik van 'Belge' in die in de betekenis in Willems tijd ging duidelijk in tegen het gangbare taalgebuik in, want het betekende toen al decennialang specifiek 'bewoner van de Zuidelijke Nederlanden'. Velen Belgen stoorden zich dan ook aan het anachronistisch gebruik van van 'Belge' (dus de betekenis die Willem I er aan gaf). Ze stond erop dat de term voor de inwoners van België gereserveerd bleef. .../... Er was in die periode 1814-1815 (weer) (2) een zeker nationaliteits-of natiebesef naar boven gekomen bij de elites en de intelligentia van het 'Belgische' volk, dat in de koop van de jaren twintig in de oppositie met het 'Hollands regime' steeds krachtiger zou worden.
(Op. Cit. blz 40-41.)

(1)Willem I bij zijn inhuldigingsreden bij het tot stand komen van het VKN)

(2) Wegens de Brabantse Omwenteling.

Wat weer eens duidelijk aantoont dat in dit snertland zelfs de naam werd gestolen en uitgehold door de Franstaligen. Niet alleen "l'hymne nationale" maar zelfs de benaming van de staat werd bepaald door de Francofonie.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat weer eens duidelijk aantoont dat in dit snertland zelfs de naam werd gestolen en uitgehold door de Franstaligen. Niet alleen "l'hymne nationale" maar zelfs de benaming van de staat werd bepaald door de Francofonie.

De naam én het land werden door de francofonie gestolen uit de Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat weer eens duidelijk aantoont dat in dit snertland zelfs de naam werd gestolen en uitgehold door de Franstaligen. Niet alleen "l'hymne nationale" maar zelfs de benaming van de staat werd bepaald door de Francofonie.

Maar het bewijst wel mijn stelling. En die was en blijft: het woordje 'Belg' had betrekking op de zuidelijke Nederlanden.

Bovendien is het niet helemaal juist wat u vertelt. Er werd wel een naam op de achtergrond geduwd door Franstaligen (én door de tijdsgeest...). Maar niet door de Franstaligen die u bedoelt. Ook hier tracht u weer te geschiedenis te vervalsen om uw politieke ideologie te dienen. De Franstaligen toen, waren immers en vooral ook Oostenrijkers. Want reeds in de Oostenrijkse tijd sloeg de verfransing massaal en alom toe. Zelfs Verlooy neemt hier aanstoot aan.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar het bewijst wel mijn stelling. En die was en blijft: het woordje 'Belg' had betrekking op de zuidelijke Nederlanden.

Bovendien is het niet helemaal juist wat u vertelt. Er werd wel een naam op de achtergrond geduwd door Franstaligen. Maar niet door de Franstaligen die u bedoelt. Ook hier tracht u weer te geschiedenis te vervalsen om uw politieke ideologie te dienen. De Franstaligen toen waren immers en vooral ook Oostenrijkers. Want reeds in die Oostenrijkse tijd sloeg de verfansing alom toe. Zelfs Verlooy neemt hier aanstoot aan.

Blijkbaar werd daar dus verschillend overgedacht, mede omdat men in het (Verenigd) Koninkrijk der Nederlanden bewust ook aansluiting zocht met de periode van de 16e Eeuw, dus nog van voor de splitsing. Dat het misschien niet overal even goed viel, dat kan zo zijn, maar dat neemt dus niet weg dat voor de periode 1815-1830 (1839) dat het begrip Belg in het Frans en latijn, dus wel degelijk voor het hele koninkrijk werd gebruikt.