Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

Mijns inziens is er een zeer duidelijke reden waarom Nederlandse politici angstvallig wegblijven van een evt uit één vallen van België (als dit al ooit zou gebeuren).

Vanuit Vlaamse hoek, welke aansluiting bij Nederland zouden willen, staan hierin alleen. Steun vanuit Nederlandse kant zullen ze hoe dan ook niet krijgen.
Nederland kan zich niet veroorloven in dit krachtenspel terecht te komen. Politiek en internationaal zou dit rampzalig voor Nederland uitpakken.
Het zou duiden op een grote invloed uit willen oefenen op wat er in een soeverein land plaats vindt, als wel op gebiedsuitbreiding
Internationaal zou dit niet aanvaard worden en een ramp voor Nederland inhouden.

Overigens Het Oosten, laat je mening eens horen hoe jij dit ziet?

[Adrian M]

Volgende stelling:
Een eventuele spitsing in een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië zal, zoals altijd in de geschiedenis is gegaan, onder invloed en meebepaald worden door andere landen.,
Ofwel: Frankrijk, Duitsland en de UK

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Volgende stelling:
Een eventuele spitsing in een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië zal, zoals altijd in de geschiedenis is gegaan, onder invloed en meebepaald worden door andere landen.,
Ofwel: Frankrijk, Duitsland en de UK

Het samenvoegen van gebieden gaat meestal onder dwang, het uiteenvallen niet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Het samenvoegen van gebieden gaat meestal onder dwang, het uiteenvallen niet.

Zeker, maar ook het uiteenvallen in 1830 ... de afloop daarvan ging niet zonder een grote invloed van de omringende landen (1830-1839).

Let wel, Nederland heeft in z'n geschiedenis alleen kunnen bestaan dankzij goedvinden van andere landen en door het voortdurend uitspelen
van landen door Nederland. Een politiek, om ons te handhaven, welke we nog steeds toepassen (EU)

België, dan wel Vlaanderen, stelt evenmin een reet voor en kan alleen bestaan omdat andere landen dit goed uitkomt, goedkeuren.


Het is zelfs niet onmogelijk dat Nederland nu onderdeel van Duitsland zou kunnen zijn geweest.
Tijdens WOI maakten ze een kardinale fout. Ze trokken door Limburg heen, die corridor was te smal.
Zouden ze Nederland in zijn geheel aangepakt hebben, wat een koud kunstje zou zijn geweest, zou WOI een geheel andere afloop gekend hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Beste Het Oosten, onderstaande visie geeft een iets ander beeld dan uw visie
(Let wel, aanvankelijk was het percentage protestanten in de Noordelijke Nederlanden zelfs gering)

Quote: wiki 80 jarige oorlog

Het gedachtegoed van de Reformatie verspreidde zich aanvankelijk eerst door de meest verstedelijkte delen van de Nederlanden, waaronder Doornik en Valencijn, vanwaar het zich al snel verspreidde naar Antwerpen. In 1521 werd Luther in de kerkelijke ban gedaan, waarna hij na de Rijksdag van Worms in de rijksban gedaan werd. In 1523 vonden de eerste verbrandingen in de Nederlanden plaats toen de augustijner monniken, Jan van Essen en Hendrik Voes, op de Grote Markt van Brussel terecht werden gesteld. Zij hadden in Antwerpen het woord van Luther verspreid.


Ook in Duitsland vonden naar aanleiding van de Reformatie schermutselingen plaats. Dit leidde zelfs tot de oprichting van het Schmalkaldisch Verbond in 1531, waarin Duitse protestantse vorsten ijverden voor de erkenning van de nieuwe Duitse godsdienst, het lutheranisme. Hoewel dit aanvankelijk succesvol leek, wist de keizer in 1541 landgraaf Filips I van Hessen voor zich te winnen en later ook hertog Maurits van Saksen. Omdat de Schmalkaldische Bond nu verlamd was, besloot de keizer het religievraagstuk met geweld op te lossen en voerde in 1546 en 1547, verbonden met de paus, Beieren en enkele protestantse vorsten de Schmalkaldische Oorlog, die de bond verloor.
Evenwel werd in 1555 de Godsdienstvrede van Augsburg getekend, die uitging van het principe cuius regio, eius religio, van wie het land is, is ook de godsdienst. Dit hield in dat iedere rijksvorst besliste welke godsdienst in zijn gebied opgelegd werd en dat hij daarom ook de kerkgoederen mocht beheren. De godsdienstvrede maakte definitief en officieel een einde aan de geloofseenheid in het Heilige Roomse Rijk, waarvan feitelijk al enige tijd geen sprake meer was.

Hoewel de oorlog en de daaropvolgende vrede niet direct te maken hadden met de Nederlanden, werd hierdoor wel heel duidelijk dat het mogelijk was af te wijken van het rooms-katholieke geloof.

Vooral in de Zuidelijke Nederlanden kreeg het protestantisme naar de leer van Zwitserse theoloog Johannes Calvijn (calvinisme) grote aanhang.
Het lutheranisme, dat aanvankelijk sterker stond in het noorden en vooral het oosten van de Nederlanden, werd er in de tweede helft van de 16e eeuw door verdrongen


Al in de 15e eeuw had de centralisatiepolitiek van de Bourgondische hertogen weerstand ondervonden van het stedelijk particularisme. Dit had vooral in Vlaanderen geleid tot opstanden, zoals de Vlaamse Opstand tegen Maximiliaan van 1482 tot 1492. De vader van Maximiliaan, keizer Frederik III, stuurde Duitse troepen naar Gent en Brugge, maar hierdoor sloten Brabant en de Hoeken zich aan bij de Vlamingen. Jan III van Egmont dwong echter in juni 1489 Rotterdam tot overgave en in juli 1492 gaf Gent zich over aan Albrecht van Saksen.

Naast landsheer van de Habsburgse Nederlanden was keizer Karel V echter ook keizer van het Heilige Roomse Rijk. In die hoedanigheid kwam hij door zijn expansiepolitiek in conflict met Frans I van Frankrijk. Deze Italiaanse Oorlogen zorgden voor een toenemende belastingdruk op de rijke Nederlanden, vooral Vlaanderen.

In de periode 1552 - 1556 steeg de rente in Antwerpen hierdoor bijvoorbeeld tot 48,8%, wat de economie van de Nederlanden ondermijnde. Door deze druk van het imperium kwam Gent daarvoor al in opstand, maar in 1540 wist Karel V de Gentse Opstand neer te slaan, waarna de privileges van de stad ontnomen werden, wat voor de andere steden een voldoende waarschuwing was.

Deze oorlog begon als opstand in een van de rijkste gebieden van Europa, de Nederlanden, tegen het machtigste rijk in Europa, het Spaanse Rijk onder Filips II.
Aanvankelijk trokken de uit zeventien gewesten bestaande Lage Landen meestal gezamenlijk op, om een combinatie van religieuze, bestuursrechtelijke en fiscale redenen.

Na 1576 groeiden de noordelijke en zuidelijke Nederlanden echter steeds meer uit elkaar, vooral omdat de protestantse reformatie in het noordelijke deel dieper wortel had geschoten dan in het zuidelijke deel, waar (in Brussel) het machtscentrum van de (katholieke) Habsburgse bestuurders in de Lage Landen lag. De "Val van Antwerpen" in 1585 wordt vaak gezien als aanleiding tot de definitieve scheiding van noord en zuid.

Tijdens de oorlog ontstond in 1588 de noordelijke Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, waar het calvinisme de toon aangaf.
De Zuidelijke Nederlanden bleven onder het bewind van een landvoogd die door de koning van Spanje benoemd werd. Het katholicisme bleef daar de enige toegestane godsdienst.

Toegestaan op een 'calvinistische' wijze dan. Men mocht het zijn (gewetensvrijheid), maar men mocht het niet laten zien op straffe van boete of zelfs verbanning. Typische calvinistische schijnverdraagzaamheid.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toegestaan op een 'calvinistische' wijze dan. Men mocht het zijn (gewetensvrijheid), maar men mocht het niet laten zien op straffe van boete of zelfs verbanning. Typische calvinistische schijnverdraagzaamheid.

Leg eens nader uit, snap niet goed hoe je dit bedoelt?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Leg eens nader uit, snap niet goed hoe je dit bedoelt?

Dat is hier al zo vaak bediscussieerd: schuilkerken, sluiten van katholieke kerken of overname door de calvinisten, altijd op zijn qui-vive zijn omdat men bang was dat calvinisten de geheime katholieke eredienst zouden ontdekken (zie de 'klopjes') en boetes zouden uitdelen, grenskerken in de grensstreek in het Zuiden waar katholieken uit de Staatslanden hun mis konden bijwonen, onderwijs in handen van de calvinisten, verbod van kruisen op de kerkhoven, vernielen van de kapelletjes, enz, enz . Enfin een heel gamma maatregelen van typische calvinistische onverdraagzaamheid.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zeker, maar ook het uiteenvallen in 1830 ... de afloop daarvan ging niet zonder een grote invloed van de omringende landen (1830-1839).

Let wel, Nederland heeft in z'n geschiedenis alleen kunnen bestaan dankzij goedvinden van andere landen en door het voortdurend uitspelen
van landen door Nederland. Een politiek, om ons te handhaven, welke we nog steeds toepassen (EU)

België, dan wel Vlaanderen, stelt evenmin een reet voor en kan alleen bestaan omdat andere landen dit goed uitkomt, goedkeuren.


Het is zelfs niet onmogelijk dat Nederland nu onderdeel van Duitsland zou kunnen zijn geweest.
Tijdens WOI maakten ze een kardinale fout. Ze trokken door Limburg heen, die corridor was te smal.
Zouden ze Nederland in zijn geheel aangepakt hebben, wat een koud kunstje zou zijn geweest, zou WOI een geheel andere afloop gekend hebben.

De neutraliteit van Nederland in WOI was een deal tussen Duitsland en Engeland.
Beide landen hadden Nederland nodig, voor hun wederzijds handel tijdens deze oorlog.
Nederland had dus nooit bij Duitsland gevoegd kunnen worden ,omdat het zeer schadelijk zou zijn voor de handelsbelangen van Duitsland.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zeker, maar ook het uiteenvallen in 1830 ... de afloop daarvan ging niet zonder een grote invloed van de omringende landen (1830-1839).

Vanuit Vlaams perspectief misschien wel. Maar de franstalige Belgen hebben toen bijna alles gekregen was ze wensten. Dus vanuit hun perspectief hebben ze de omringende landen gebruikt om hun zin te krijgen.

Let wel, Nederland heeft in z'n geschiedenis alleen kunnen bestaan dankzij goedvinden van andere landen en door het voortdurend uitspelen
van landen door Nederland. Een politiek, om ons te handhaven, welke we nog steeds toepassen (EU)

België, dan wel Vlaanderen, stelt evenmin een reet voor en kan alleen bestaan omdat andere landen dit goed uitkomt, goedkeuren.


Het is zelfs niet onmogelijk dat Nederland nu onderdeel van Duitsland zou kunnen zijn geweest.
Tijdens WOI maakten ze een kardinale fout. Ze trokken door Limburg heen, die corridor was te smal.
Zouden ze Nederland in zijn geheel aangepakt hebben, wat een koud kunstje zou zijn geweest, zou WOI een geheel andere afloop gekend hebben.

Wat niet bij elkaar hoort zal uiteindelijk ook niet bij elkaar blijven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is hier al zo vaak bediscussieerd: schuilkerken, sluiten van katholieke kerken of overname door de calvinisten, altijd op zijn qui-vive zijn omdat men bang was dat calvinisten de geheime katholieke eredienst zouden ontdekken (zie de 'klopjes') en boetes zouden uitdelen, grenskerken in de grensstreek in het Zuiden waar katholieken uit de Staatslanden hun mis konden bijwonen, onderwijs in handen van de calvinisten, verbod van kruisen op de kerkhoven, vernielen van de kapelletjes, enz, enz . Enfin een heel gamma maatregelen van typische calvinistische onverdraagzaamheid.

Je becommentarieert niet de aangegeven quote's en gaat er niet op in, maar komt onmiddellijk met een ander punt op de proppen.
Met je aangedragen punt ga je tevens niet in op het laatste ... katholicisme enigste toegestane godsdienst in het zuiden

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

De neutraliteit van Nederland in WOI was een deal tussen Duitsland en Engeland.
Beide landen hadden Nederland nodig, voor hun wederzijds handel tijdens deze oorlog.
Nederland had dus nooit bij Duitsland gevoegd kunnen worden ,omdat het zeer schadelijk zou zijn voor de handelsbelangen van Duitsland.

Klopt, maar bekijk het in dit geval vooral tactisch gezien en wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn geweest
Over een breed front zouden ze dwars door België heen gelopen zijn, de oorlog zou vermoedelijk miljoenen soldaten minder het leven hebben gekost.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is hier al zo vaak bediscussieerd: schuilkerken, sluiten van katholieke kerken of overname door de calvinisten, altijd op zijn qui-vive zijn omdat men bang was dat calvinisten de geheime katholieke eredienst zouden ontdekken (zie de 'klopjes') en boetes zouden uitdelen, grenskerken in de grensstreek in het Zuiden waar katholieken uit de Staatslanden hun mis konden bijwonen, onderwijs in handen van de calvinisten, verbod van kruisen op de kerkhoven, vernielen van de kapelletjes, enz, enz . Enfin een heel gamma maatregelen van typische calvinistische onverdraagzaamheid.

De meeste historici zijn het er over eens dat de Republiek ongekend verdraagzaam was. Op andere plekken werden andersgelovigen op de brandstapel gegooid. Maar het is al eerder gezegd dat jij nog eerder je tong afbijt, dan dat je ook maar iets positiefs zegt over Nederland.

[Het Oosten]

dubbel

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

De neutraliteit van Nederland in WOI was een deal tussen Duitsland en Engeland.
Beide landen hadden Nederland nodig, voor hun wederzijds handel tijdens deze oorlog.
Nederland had dus nooit bij Duitsland gevoegd kunnen worden ,omdat het zeer schadelijk zou zijn voor de handelsbelangen van Duitsland.

Nederland is eigenlijk een zeer kunstmatige staat. Het was het machtige Holland en in zekere mate Zeeland die de lakens uitdeelden. En die hun wet desnoods met geweld oplegden aan Brabant en de andere staatslanden.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Vanuit Vlaams perspectief misschien wel. Maar de franstalige Belgen hebben toen bijna alles gekregen was ze wensten. Dus vanuit hun perspectief hebben ze de omringende landen gebruikt om hun zin te krijgen.

Het was niet mogelijk, om zonder problemen met de omliggende landen , Belgie bij Frankrijk te voegen.
Belgie als een vazalstaat van Frankrijk , was een acceptabel compromis.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nederland is eigenlijk een zeer kunstmatige staat. Het was het machtige Holland en in zekere mate Zeeland die de lakens uitdeelden. En die hun wet desnoods met geweld oplegden aan Brabant en de andere staatslanden.

Je fietst ondertussen leuk door, maar geeft geen antwoord op wat ik aangaf.
In dit antwoord over WOI kom je overigens aan met de 16e/17e eeuw

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De meeste historici zijn het er over eens dat de Republiek ongekend verdraagzaam was. Op andere plekken werden andersgelovigen op de brandstapel gegooid. Maar het is al eerder gezegd dat jij nog eerder je tong afbijt, dan dat je ook maar iets positiefs zegt over Nederland.

De door mij opgesomde getroffen calvinistische maatregelen van de volgens u o zo 'verdraagrame calvinisten', lijken me toch verdacht veel op pertinente en onbeschaamde onverdraagzaamheid. Onverdraagzame vlegels waren het die calvinisten, zoveel is duidelijk.

Ik hou me aan de feiten en niet aan salonfähige mooie theorieën.

[Adrian M]

Roderick en Spinoza, hoe zien jullie dit? (Het Oosten kun je wachten tot je een ons weegt .... )

Mijns inziens is er een zeer duidelijke reden waarom Nederlandse politici angstvallig wegblijven van een evt uit één vallen van België (als dit al ooit zou gebeuren).

Vanuit Vlaamse hoek, welke aansluiting bij Nederland zouden willen, staan hierin alleen. Steun vanuit Nederlandse kant zullen ze hoe dan ook niet krijgen.
Nederland kan zich niet veroorloven in dit krachtenspel terecht te komen. Politiek en internationaal zou dit rampzalig voor Nederland uitpakken.
Het zou duiden op een grote invloed uit willen oefenen op wat er in een soeverein land plaats vindt, als wel op gebiedsuitbreiding
Internationaal zou dit niet aanvaard worden en een ramp voor Nederland inhouden.

Overigens Het Oosten, laat je mening eens horen hoe jij dit ziet?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De door mij opgesomde getroffen calvinistische maatregelen van de volgens u o zo 'verdraagrame calvinisten', lijken me toch verdacht veel op pertinente en onbeschaamde onverdraagzaamheid. Onverdraagzame vlegels waren het die calvinisten, zoveel is duidelijk.

Ik hou me aan de feiten en niet aan salonfähige mooie theorieën.

Nog eens ... je zevert gewoon blind door, waarom antwoord je niet op wat ik aangedragen heb?

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nederland is eigenlijk een zeer kunstmatige staat. Het was de machtige Holland en in zekere mate Zeeland die de lakens uitdeelden. En die hun wet desnoods met geweld oplegden aan Brabant en de andere staatslanden.

Bent u weer aan het raaskallen.
Nederland is staat met een volk en een taal.
Van veel staten kun je dit niet zeggen.

Na de opstand tegen Spanje, is de Republiek ontstaan, na de Unie van Utrecht.
Dus ,een van de oudste staten van Europa, van de wereld.

Het feit dat Noord Brabant, R K bleef en niet tot de Republiek ging behoren en Zuid Brabant in de handen bleef van Spanje , was een gevolg van de oorlog met Spanje ,het verlies van Breda en het latere vredesverdrag in 1648.

In 1815 is Noord Brabant bij het VKN gekomen en Zuid Brabant heeft zich in 1830 aan gesloten bij het Francofone Belgie.
Dus alle haat en hetse van de Brabanders naar de Hollanders toe ,is het gevolg van slecht geschiedenis- onderwijs en van slechte opvoeding.
De meeste ouders kenden de achtergronden in geschiedenis niet en voedden hun kinderen op met de haat-praatjes van de pastoors.