Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zo. Maar wanneer feiten een interpretatie in een richting duwen, ja dan kan men daar moeilijk omheen. Zeker niet wanneer deze interpretatie bovendien versterkt wordt door uitspraken van mensen uit die tijd zoals (bijvoorbeeld) de uitspraak van enen Jan Frans Willems.

Met feiten zoals ik die hierboven gevraagd hebt komt ge niet voor de pinnen:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=30179

Wel met de getuigenis van Willems van de perceptie van zijn tijdgenoten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Het stuk uit De Morgen dat u citeerde, voordat u uw reactie om 13:06 wijzigde.

Inderdaad, het was verdwenen. Hoe en waarom, dat mag joost weten. Geen nood, het staat er terug. Zie #30199

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Met feiten zoals ik die hierboven gevraagd hebt komt ge niet voor de pinnen:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=30179

Wel met de getuigenis van Willems van de perceptie van zijn tijdgenoten.

Natuurlijk is het een perceptie. Een perceptie die inhield dat het Nederduits een vreemde taal was die ze niet goed verstonden. Een perceptie van het 'hollands' als uitheemse taal net zoals het 'hoogduits'.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Waarom? De Van Dale is een woordenboek van Nederlanders voor Nederlanders.

Van Dale was uiteraard een Nederlander. Maar.....

Johan Hendrik van Dale (Sluis, 15 februari 1828 – aldaar, 19 mei 1872) was een Nederlands onderwijzer, archivaris in Sluis en woordenboekenmaker.
Zijn ouders waren afkomstig uit het Oost-Vlaamse Eeklo in België, maar omdat er net een pokkenepidemie in het Meetjesland was uitgebroken, vluchtte vader Van Dale met zijn zwangere vrouw weg naar Sluis.

Mooi dat uitgerekend zo iemand dat woordenboek maakte of er de aanzet toe gaf!

Het lijkt mij dan ook een posthuum eerbetoon aan hem dat typisch Zuidnerlandse woofden erin opgenomen zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie niet in waarom die woorden moeten vermeld staan in de van Dale als 'Zuid-Nederlands' wanneer ze behoren tot de standaardtaal.

OPMERKINGEN VAN DE HEER RUUD HENDRICKX, MET COMMENTAAR:
1. Voor je kunt discussiëren, moet je je termen definiëren. “Belgisch-Nederlands” is een geografische aanduiding. “Standaardtaal” is een registeraanduiding. Uiteraard is “Belgisch-Nederlands” niet per definitie “standaardtaal”. Maar het is ook niet per definitie “dialect”. “Spreektaal” is niet hetzelfde als “dialect”.

3. U haalt de functie van een woordenboekmaker en die van een taaladviseur door elkaar. Een woordenboekmaker registreert en doet geen expliciete normatieve uitspraken. Een taaladviseur registreert en formuleert op basis van observaties een advies.
Wat op dit moment in de Grote Van Dale staat, is het resultaat van een wetenschappelijke telling onder het hoofdredacteurschap van Dirk Geeraerts. Wat het label “spreektaal” krijgt, is vooral aangetroffen in de gesproken taal en niet in geschreven taal.

4. U schrijft dat “kleed” standaardtaal in België is. Dat is het niet volgens de definitie die taaladviseurs gebruiken (http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/85).
In geschreven documenten wordt ook in België eerder “jurk” dan “kleed” gebruikt. Ik zeg niet dat “kleed” niet gezégd wordt in België, in geschreven documenten voor het grote publiek staat meestal “jurk”. “Kleed” in de zin van “jurk” is spreektaal in België.
Een taaladviseur gaat met dat basismateriaal aan de slag. Hij geeft advies (hij stelt geen wetten!) over welke variant het beste in een bepaalde context past. Als een taaladviseur in een beschrijving leest dat een bepaalde vorm tot de (informele) spreektaal in België gerekend wordt, adviseert hij die vorm niet te gebruiken in zakelijkere taal, bvb. in een nieuwsbericht. In die zin zijn de adviezen op VRTtaal.net en in de Taalmails bedoeld.



Discussie:
Zo werd ons in 2009 met veel tromgeroffel beloofd dat van Dale voortaan meer aandacht zou schenken aan het Belgisch Nederlands. Toch merken wij gebruikers van datzelfde Belgisch Nederlands daar bitter weinig van.”

Lijkt me nogal logisch. De laatste Grote Van Dale is in 2005 verschenen. In de rubriek Taalwerk van het tijdschrift Over Taal heb ik beschreven welke strategie we in de Grote Van Dale willen toepassen om het woordenboek Vlaamser te maken. Dat gaat veel verder dan het labelen van woorden. In de volgende papieren editie moet de vervlaamsing heel zichtbaar zijn. Intussen ziet u ook al kleinere ingrepen op de onlineversie van het woordenboek.

“U zegt wel dat u overtuigd bent dat er een bipolaire kijk op het Nederlands moet zijn, dus een standaardtaal in Nederland, een standaardtaal in België.”

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er een meerpolige kijk op het Nederlands moet zijn (ook Suriname doet mee). Er is één Nederlandse standaardtaal met drie groeipolen. Je zult mij nooit horen zeggen dat er meer dan één Nederlands is.

“Maar, als we dan effectief eens gaan kijken naar dat AN en wat u met die standaardtaal en dat AN bedoelt, dat blijkt dat het overgrote deel van de woordenschat van dat AN uit Noord-Nederlandse woorden bestaat. En dat er zeer weinig Belgisch-Nederlandse woorden goed genoeg (“beschaafd” genoeg) zijn, om het statuut standaardtaal te verwerven.”

We moeten onze termen definiëren. Algemeen Nederlands is per definitie het Nederlands dat in het hele taalgebied, dus Vlaanderen en Nederland, begrepen en gebruikt wordt. Woorden die het label Belgisch-Nederlands krijgen, kunnen wel standaardtaal zijn, maar zijn geen Algemeen Nederlands, want ze zijn beperkt tot het Nederlands zoals dat in België gesproken wordt. Hetzelfde geldt voor de woorden die het label Nederlands-Nederlands zullen krijgen in de Grote Van Dale. Op Taaladvies.net krijgen ze het label “standaardtaal in Nederland”.

“Maar ook goesting, plezant, schoon, appelsien, kuisen, en tal van andere doodgewone Belgisch-Nederlandse woorden.”

Helemaal mee eens. Het zijn Belgisch-Nederlandse woorden, maar het is wel de vraag of ze tot de standaardtaal van het Belgische Nederlands behoren. Vraag aan taalgebruikers of de VRT in nieuwsberichten ‘geen goesting’ mag gebruiken: de helft zegt ‘ja’. Vraag aan diezelfde taalgebruikers of de VRT in nieuwsberichten ‘geen zin’ mag gebruiken: iedereen zegt ‘ja’. Dat is het verschil tussen spreektaal en standaardtaal.
En nogmaals: spreektaal en dialect zijn niet hetzelfde. Spreektaal is een stilistische variant, dialect is een regionale variant.

“Enerzijds beweert u dat een woord als goesting “helemaal niet verworpen mag worden,” anderzijds stelt u uitdrukkelijk dat wie het woord toch gebruikt, dat op eigen risico doet, want die verwijdert zich van het AN, het algemeen Nederlands, de standaardtaal.”

U noemt dat dubbelzinnig. Dat is het niet: ik heb helemaal niets tegen het woord ‘goesting’, maar het is (was?) geen Algemeen Nederlands, want het wordt (werd?) niet in het hele taalgebied gebruikt en begrepen. Het is wél spreektaal: Vlamingen, ook ik, zeggen het vaak, maar je zult het ze niet gauw horen gebruiken in verzorgde taal voor het grote publiek, laat staan dat je het in zakelijke, geschreven documenten zult aantreffen. Dat kan veranderen en dan zullen de taaladviseurs en de woordenboeken hun labeling moeten aanpassen.

“… deze negatief gebrandmerkte woorden relegeren tot de spreektaal (die niet geschreven mag worden) betekent feitelijk ze verwerpen en ze uit de actieve woordenschat en de publieke ruimte bannen.”

Wie zegt dat spreektaal niet geschreven mag worden? ‘Spreektaal’ is een register. Ik kan me voorstellen dat een schrijver die authentieke taal wil weergeven, spreektaal schrijft. Maar dan schrijft hij geen standaardtaal. Is dat erg? Nee, want het past in de context. Ik zeg alleen dat spreektaal in bepaalde contexten niet thuishoort.

“Ook uw herhaalde uitlatingen, hier en elders, dat u en andere taalkundigen slechts registreren en geen normatieve uitspraken doen kloppen daarom niet. Door het brandmerken van woorden als spreektaal (lees: dialectvorm) zorgt u ervoor dat Vlamingen die AN wensen te spreken deze woorden bijna automatisch zullen vermijden.”

Dat is de kern van de zaak. Woordenboekmakers beschrijven de situatie aan de hand van feitelijke gegevens: als een woord alleen maar in bepaalde contexten voorkomt, dan zeggen we dat ook. Taaladviseurs koppelen er een advies (lees: oordeel) aan vast. Maar het staat de taalgebruiker nog altijd vrij te doen wat hij wil. Er staan geen gevangenisstraffen op het niet naleven van een taaladvies.

U gaat ervan uit dat het woordenboek bepaalt wat goed of slecht Nederlands is. Als dat zo was, dan zouden er nooit nieuwe woorden bij kunnen komen. Ah nee, want nieuwe woorden staan per definitie nog niet in het woordenboek.

“Vindt u het echt zelf niet eigenaardig dat bijna alle levende woordenschat die u negatief als spreektaal afschrijft, in de talrijke taalmails die u aan VRT journalisten verstuurt, uit België komt?”

Nee, dat vind ik niet vreemd, want dat is net de opzet van de Taalmail. Er staan alleen zinnen in die ik op de VRT-zenders gehoord of op de VRT-websites gelezen heb. De Taalmail gaat over de zakelijke, neutrale variant van het Nederlands die je in berichtgeving mag verwachten.

“Vindt u het echt niet onrechtvaardig dat de norm voor wat juist en correct AN is bijna zonder uitzondering uit Nederland komt? Vindt u het echt niet merkwaardig dat men in de 21ste eeuw in Vlaanderen nog een taalmodel uit de 19de eeuw hanteert dat veel weg heeft van wat men in de taalsociologie en taalfilosofie het taalimperialisme noemt?”

U moet dringend eens de visie van moderne taaladviseurs lezen. Het model dat u beschrijft, heeft inderdaad lang bestaan. Voor een vorige generatie taalbeleidsmakers en taaladviseurs was er maar één norm, die van Nederland. Of preciezer: van boven de Moerdijk. Maar die visie leeft al lang niet meer. Het is alleen een hele opdracht de taalbeschrijving op die nieuwe leest te schoeien, ook al omdat onderzoek naar de variatie en de attitude tegenover die variatie op woordniveau onbetaalbaar is.

“De website Red het Belgisch Nederlands toont aan hoe de laatste 20-30 jaar de censuur van het Belgisch Nederlands in een stroomversnelling gekomen is en hoe woorden die wij Belgen als gewone Belgische standaardtaal ervaren door u en andere taalkundigen (een kleine groep, door sommigen taalelite genoemd, die stemmen mag uitbrengen over wat in België AN is) gedegradeerd wordt tot spreektaal.”

Denkt u nu werkelijk dat er een ‘taalelite’ is die onder leiding van taaladviseurs stemt over woorden? Dat gelooft u toch zelf niet?

“Het spijtige van de zaak is dat deze degradatie van gewone Belgisch-Nederlandse standaardtaal tot spreektaal en dus eigenlijk, volgens uw onuitgesproken definitie, tot dialect al tientallen jaren aan de gang is en dat het eigenlijk al een beetje te laat is voor het Belgisch Nederlands, vijf na twaalf. Te veel Belgen is ondertussen al te lang verteld dat hun woordenschat niet meer dan spreektaal is. Te weinig weerwoord is er gegeven.”

Dat klopt. In Ons Erfdeel van januari 2010 heb ik dan ook gezegd dat het taalbeleid dat gelijkstond met taalzuivering gedoemd was om te mislukken. Ik vind het dan ook bijzonder jammer dat u uw pijlen uitgerekend op mij en Ludo Permentier richt, die als eersten gezegd hebben dat er meer ruimte voor het Belgische Nederlands gemaakt moet worden. Maar dat betekent niet dat je alles wat in België gezegd wordt, meteen standaardtaal moet noemen, want dat is niet zo.

“Niet zelden krijgt men daarbij de indruk, geachte heer Hendrickx, dat sommige van onze meest invloedrijke taalkundigen daarbij zelf de rol van marketeer en opiniemaker aannemen.”

Dat ik opiniemaker ben, wil ik graag aannemen. Maar dat het bij de woordenboekmakers alleen maar om marketing gaat, dat klopt niet. Prisma heeft als eerste een woordenboek uitgegeven waarin het Belgische en het Nederlandse Nederlands zo veel mogelijk als twee gelijkwaardige varianten behandeld worden. Dat Van Dale achterop is, heeft één grote oorzaak: 280.000 woorden bewerk je niet in één-twee-drie. Het principe van meerpoligheid aannemen, is gauw gebeurd. Het in de praktijk toepassen in een woordenboek als de Grote Van Dale is een ander paar mouwen (‘algemeen Belgisch-Nederlands’).
http://belned.wordpress.com/2011/01/...uud-hendrickx/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

OPMERKINGEN VAN DE HEER RUUD HENDRICKX, MET COMMENTAAR:
1. Voor je kunt discussiëren, moet je je termen definiëren. “Belgisch-Nederlands” is een geografische aanduiding. “Standaardtaal” is een registeraanduiding. Uiteraard is “Belgisch-Nederlands” niet per definitie “standaardtaal”. Maar het is ook niet per definitie “dialect”. “Spreektaal” is niet hetzelfde als “dialect”.

3. U haalt de functie van een woordenboekmaker en die van een taaladviseur door elkaar. Een woordenboekmaker registreert en doet geen expliciete normatieve uitspraken. Een taaladviseur registreert en formuleert op basis van observaties een advies.
Wat op dit moment in de Grote Van Dale staat, is het resultaat van een wetenschappelijke telling onder het hoofdredacteurschap van Dirk Geeraerts. Wat het label “spreektaal” krijgt, is vooral aangetroffen in de gesproken taal en niet in geschreven taal.

4. U schrijft dat “kleed” standaardtaal in België is. Dat is het niet volgens de definitie die taaladviseurs gebruiken (http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/85).
In geschreven documenten wordt ook in België eerder “jurk” dan “kleed” gebruikt. Ik zeg niet dat “kleed” niet gezégd wordt in België, in geschreven documenten voor het grote publiek staat meestal “jurk”. “Kleed” in de zin van “jurk” is spreektaal in België.
Een taaladviseur gaat met dat basismateriaal aan de slag. Hij geeft advies (hij stelt geen wetten!) over welke variant het beste in een bepaalde context past. Als een taaladviseur in een beschrijving leest dat een bepaalde vorm tot de (informele) spreektaal in België gerekend wordt, adviseert hij die vorm niet te gebruiken in zakelijkere taal, bvb. in een nieuwsbericht. In die zin zijn de adviezen op VRTtaal.net en in de Taalmails bedoeld.



Discussie:
Zo werd ons in 2009 met veel tromgeroffel beloofd dat van Dale voortaan meer aandacht zou schenken aan het Belgisch Nederlands. Toch merken wij gebruikers van datzelfde Belgisch Nederlands daar bitter weinig van.”

Lijkt me nogal logisch. De laatste Grote Van Dale is in 2005 verschenen. In de rubriek Taalwerk van het tijdschrift Over Taal heb ik beschreven welke strategie we in de Grote Van Dale willen toepassen om het woordenboek Vlaamser te maken. Dat gaat veel verder dan het labelen van woorden. In de volgende papieren editie moet de vervlaamsing heel zichtbaar zijn. Intussen ziet u ook al kleinere ingrepen op de onlineversie van het woordenboek.

“U zegt wel dat u overtuigd bent dat er een bipolaire kijk op het Nederlands moet zijn, dus een standaardtaal in Nederland, een standaardtaal in België.”

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er een meerpolige kijk op het Nederlands moet zijn (ook Suriname doet mee). Er is één Nederlandse standaardtaal met drie groeipolen. Je zult mij nooit horen zeggen dat er meer dan één Nederlands is.

“Maar, als we dan effectief eens gaan kijken naar dat AN en wat u met die standaardtaal en dat AN bedoelt, dat blijkt dat het overgrote deel van de woordenschat van dat AN uit Noord-Nederlandse woorden bestaat. En dat er zeer weinig Belgisch-Nederlandse woorden goed genoeg (“beschaafd” genoeg) zijn, om het statuut standaardtaal te verwerven.”

We moeten onze termen definiëren. Algemeen Nederlands is per definitie het Nederlands dat in het hele taalgebied, dus Vlaanderen en Nederland, begrepen en gebruikt wordt. Woorden die het label Belgisch-Nederlands krijgen, kunnen wel standaardtaal zijn, maar zijn geen Algemeen Nederlands, want ze zijn beperkt tot het Nederlands zoals dat in België gesproken wordt. Hetzelfde geldt voor de woorden die het label Nederlands-Nederlands zullen krijgen in de Grote Van Dale. Op Taaladvies.net krijgen ze het label “standaardtaal in Nederland”.

“Maar ook goesting, plezant, schoon, appelsien, kuisen, en tal van andere doodgewone Belgisch-Nederlandse woorden.”

Helemaal mee eens. Het zijn Belgisch-Nederlandse woorden, maar het is wel de vraag of ze tot de standaardtaal van het Belgische Nederlands behoren. Vraag aan taalgebruikers of de VRT in nieuwsberichten ‘geen goesting’ mag gebruiken: de helft zegt ‘ja’. Vraag aan diezelfde taalgebruikers of de VRT in nieuwsberichten ‘geen zin’ mag gebruiken: iedereen zegt ‘ja’. Dat is het verschil tussen spreektaal en standaardtaal.
En nogmaals: spreektaal en dialect zijn niet hetzelfde. Spreektaal is een stilistische variant, dialect is een regionale variant.

“Enerzijds beweert u dat een woord als goesting “helemaal niet verworpen mag worden,” anderzijds stelt u uitdrukkelijk dat wie het woord toch gebruikt, dat op eigen risico doet, want die verwijdert zich van het AN, het algemeen Nederlands, de standaardtaal.”

U noemt dat dubbelzinnig. Dat is het niet: ik heb helemaal niets tegen het woord ‘goesting’, maar het is (was?) geen Algemeen Nederlands, want het wordt (werd?) niet in het hele taalgebied gebruikt en begrepen. Het is wél spreektaal: Vlamingen, ook ik, zeggen het vaak, maar je zult het ze niet gauw horen gebruiken in verzorgde taal voor het grote publiek, laat staan dat je het in zakelijke, geschreven documenten zult aantreffen. Dat kan veranderen en dan zullen de taaladviseurs en de woordenboeken hun labeling moeten aanpassen.

“… deze negatief gebrandmerkte woorden relegeren tot de spreektaal (die niet geschreven mag worden) betekent feitelijk ze verwerpen en ze uit de actieve woordenschat en de publieke ruimte bannen.”

Wie zegt dat spreektaal niet geschreven mag worden? ‘Spreektaal’ is een register. Ik kan me voorstellen dat een schrijver die authentieke taal wil weergeven, spreektaal schrijft. Maar dan schrijft hij geen standaardtaal. Is dat erg? Nee, want het past in de context. Ik zeg alleen dat spreektaal in bepaalde contexten niet thuishoort.

“Ook uw herhaalde uitlatingen, hier en elders, dat u en andere taalkundigen slechts registreren en geen normatieve uitspraken doen kloppen daarom niet. Door het brandmerken van woorden als spreektaal (lees: dialectvorm) zorgt u ervoor dat Vlamingen die AN wensen te spreken deze woorden bijna automatisch zullen vermijden.”

Dat is de kern van de zaak. Woordenboekmakers beschrijven de situatie aan de hand van feitelijke gegevens: als een woord alleen maar in bepaalde contexten voorkomt, dan zeggen we dat ook. Taaladviseurs koppelen er een advies (lees: oordeel) aan vast. Maar het staat de taalgebruiker nog altijd vrij te doen wat hij wil. Er staan geen gevangenisstraffen op het niet naleven van een taaladvies.

U gaat ervan uit dat het woordenboek bepaalt wat goed of slecht Nederlands is. Als dat zo was, dan zouden er nooit nieuwe woorden bij kunnen komen. Ah nee, want nieuwe woorden staan per definitie nog niet in het woordenboek.

“Vindt u het echt zelf niet eigenaardig dat bijna alle levende woordenschat die u negatief als spreektaal afschrijft, in de talrijke taalmails die u aan VRT journalisten verstuurt, uit België komt?”

Nee, dat vind ik niet vreemd, want dat is net de opzet van de Taalmail. Er staan alleen zinnen in die ik op de VRT-zenders gehoord of op de VRT-websites gelezen heb. De Taalmail gaat over de zakelijke, neutrale variant van het Nederlands die je in berichtgeving mag verwachten.

“Vindt u het echt niet onrechtvaardig dat de norm voor wat juist en correct AN is bijna zonder uitzondering uit Nederland komt? Vindt u het echt niet merkwaardig dat men in de 21ste eeuw in Vlaanderen nog een taalmodel uit de 19de eeuw hanteert dat veel weg heeft van wat men in de taalsociologie en taalfilosofie het taalimperialisme noemt?”

U moet dringend eens de visie van moderne taaladviseurs lezen. Het model dat u beschrijft, heeft inderdaad lang bestaan. Voor een vorige generatie taalbeleidsmakers en taaladviseurs was er maar één norm, die van Nederland. Of preciezer: van boven de Moerdijk. Maar die visie leeft al lang niet meer. Het is alleen een hele opdracht de taalbeschrijving op die nieuwe leest te schoeien, ook al omdat onderzoek naar de variatie en de attitude tegenover die variatie op woordniveau onbetaalbaar is.

“De website Red het Belgisch Nederlands toont aan hoe de laatste 20-30 jaar de censuur van het Belgisch Nederlands in een stroomversnelling gekomen is en hoe woorden die wij Belgen als gewone Belgische standaardtaal ervaren door u en andere taalkundigen (een kleine groep, door sommigen taalelite genoemd, die stemmen mag uitbrengen over wat in België AN is) gedegradeerd wordt tot spreektaal.”

Denkt u nu werkelijk dat er een ‘taalelite’ is die onder leiding van taaladviseurs stemt over woorden? Dat gelooft u toch zelf niet?

“Het spijtige van de zaak is dat deze degradatie van gewone Belgisch-Nederlandse standaardtaal tot spreektaal en dus eigenlijk, volgens uw onuitgesproken definitie, tot dialect al tientallen jaren aan de gang is en dat het eigenlijk al een beetje te laat is voor het Belgisch Nederlands, vijf na twaalf. Te veel Belgen is ondertussen al te lang verteld dat hun woordenschat niet meer dan spreektaal is. Te weinig weerwoord is er gegeven.”

Dat klopt. In Ons Erfdeel van januari 2010 heb ik dan ook gezegd dat het taalbeleid dat gelijkstond met taalzuivering gedoemd was om te mislukken. Ik vind het dan ook bijzonder jammer dat u uw pijlen uitgerekend op mij en Ludo Permentier richt, die als eersten gezegd hebben dat er meer ruimte voor het Belgische Nederlands gemaakt moet worden. Maar dat betekent niet dat je alles wat in België gezegd wordt, meteen standaardtaal moet noemen, want dat is niet zo.

“Niet zelden krijgt men daarbij de indruk, geachte heer Hendrickx, dat sommige van onze meest invloedrijke taalkundigen daarbij zelf de rol van marketeer en opiniemaker aannemen.”

Dat ik opiniemaker ben, wil ik graag aannemen. Maar dat het bij de woordenboekmakers alleen maar om marketing gaat, dat klopt niet. Prisma heeft als eerste een woordenboek uitgegeven waarin het Belgische en het Nederlandse Nederlands zo veel mogelijk als twee gelijkwaardige varianten behandeld worden. Dat Van Dale achterop is, heeft één grote oorzaak: 280.000 woorden bewerk je niet in één-twee-drie. Het principe van meerpoligheid aannemen, is gauw gebeurd. Het in de praktijk toepassen in een woordenboek als de Grote Van Dale is een ander paar mouwen (‘algemeen Belgisch-Nederlands’).
http://belned.wordpress.com/2011/01/...uud-hendrickx/

Toch raar dat van Dale relatief maar weinig de term 'Noord-Nederlands' gebruikt. Of de term 'Nedeland-Nederlands'. Daarentegen zijn zijn verwijzingen naar Belgisch-Nederlands of Zuid-Nederlands legio.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het stuk teruggevonden.

Neen, het eerste stuk waarnaar ik vroeg was dat over het orangisme.

Hoe komt het trouwens dat dat zo lang duurt om dat terug te vinden, leg dat nu eens uit......
Dat is dus voor de derde maal dat ik dat vraag.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk is het een perceptie. Een perceptie die inhield dat het Nederduits een vreemde taal was die ze niet goed verstonden. Een perceptie van het 'hollands' als uitheemse taal net zoals het 'hoogduits'.

Volgens mij gold dit evengoed voor grote delen in Nederland. een Drent en een Groninger zullen ook moeite gehad hebben met het AN c.q. Hollands

[openeye]

De Nederlandse en de Vlaamse cultuur zijn even verschillende als de Waalse en Vlaamse.
Dus wat is eigenlijk de bedoeling?
Een economische samensmelting??

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch raar dat van Dale relatief maar weinig de term 'Noord-Nederlands' gebruikt. Of de term 'Nedeland-Nederlands'. Daarentegen zijn zijn verwijzingen naar Belgisch-Nederlands of Zuid-Nederlands legio.

Als men in België het er al niet over eens is wat wel kan of mag in de Van Dale is het een tamelijk moeilijke zaak niet?
Begrijp de complexiteit ervan wel hoe en waarom dit in België speelt, maar vanuit Hollandse kant gezien is het voor ons regelneuken,

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch raar dat van Dale relatief maar weinig de term 'Noord-Nederlands' gebruikt. Of de term 'Nedeland-Nederlands'. Daarentegen zijn zijn verwijzingen naar Belgisch-Nederlands of Zuid-Nederlands legio.

De Van Dale is dan ook een Nederlands woordenboek. Als die te Hollands is naar jullie smaak, moeten jullie zelf maar een woordenboek maken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door openeye

De Nederlandse en de Vlaamse cultuur zijn even verschillende als de Waalse en Vlaamse.
Dus wat is eigenlijk de bedoeling?
Een economische samensmelting??

Dietsland als bastion tegen de Francité, de eeuwenoude aarts-en erfvijand van de Nederlanden.
Maar niet alleen van de Nederlanden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch...Erbfeindschaft
Bij de scheiding spint enkel de Francité garen. Als de Nederlanden 1 gebleven waren zouden deze gebieden niet verloren gegaan zijjn voor de Nederlandstaligheid:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=30081

Het ekonomisch luik van de gevolgen van de scheiding wordt behandeld in het wikistuk over de Belgische Revolutie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk is het een perceptie. Een perceptie die inhield dat het Nederduits een vreemde taal was die ze niet goed verstonden. Een perceptie van het 'hollands' als uitheemse taal net zoals het 'hoogduits'.

En een perceptie is per definitie subjektief, het staat tegenover de vaststelling van objektieve feiten.


Maar het is mij intussen duidelijk dat we vanuit uw kant daarnaar kunnen fluiten:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=30179 !!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En een perceptie is per definitie subjektief, het staat tegenover de vaststelling van objektieve feiten.


Maar het is mij intussen duidelijk dat we vanuit uw kant daarnaar kunnen fluiten:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=30179 !!

U gaat wel vlug door de bocht. Een perceptie is weliswaar subjectief, maar kan overeenstemmen met de realiteit. Wanneer u een taal spreekt die ik maar half versta, dan kunt u nog zeggen dat het dezelfde taal is als mijn moedertaal, maar dan is uw uitleg zinloos want ik versta uw taal maar voor de helft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, het eerste stuk waarnaar ik vroeg was dat over het orangisme.

Hoe komt het trouwens dat dat zo lang duurt om dat terug te vinden, leg dat nu eens uit......

Dat is dus voor de derde maal dat ik dat vraag.

Ik heb u dat al uitgelegd. Onthoudt u alle artikels die u leest op het net? Of kunt u onmiddellijk zeggen waar u dit ooit gelezen hebt?

Wat de Orangisten betreft, iedere persoon die zich wat toelegt op deze materie weet dat de Orangisten vooral te vinden waren bij deze personen die geldelijk wel hadden gevaren bij Willem I. En dat bij de scheiding het in Vlaanderen vooral textielbaronnen of grote commerçanten waren die ijverden voor de terugkeer van de Oranjes. Het waren economische motieven die hen leidden en geen politieke.

"De orangisten bepleitten dan weer een terugkeer naar Nederland. Concreet wensten zij een economische unie onder leiding van een lid van het huis van Oranje; tegen een administratieve scheiding hadden zij geen bezwaar. Evenals de reunionisten lieten de orangisten zich eerder leiden door economische dan politieke overwegingen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de beweging haar aanhangers rekruteerde in milieus van Gentse textielfabrikanten en Antwerpse handelaars voor wie het V.K.N. een verrijking had betekend".

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, maar dat is een nevenkwestie. Gij beweert dat er geen "echte" standaardtaal bestaat terwijl ik vaststel dat de woorden gebezigd in het zuiden toch maar mooi en wel in de Van Dale staan.....

Sommigen die bovendien gebruikt worden door Noord-Nederlanders. Een gevecht tegen windmolens dus. Bovendien kan het me weinig schelen hoe Nederlanders hun Nederlands wensen te praten. De idee dat 'de Vlamingen' klagen over de Van Dale is een leugen. Een kleine groep Vlamingen hoort enkel tot die groep en dan met ongegronde claims.

Wel grappig hoe Spinoza meteen toehapt en het dan heeft over 'de Vlamingen' (alle Vlamingen), omdat hij vroeger slechte ervaringen opdeed in Leuven. Goed mogelijk. Veel Vlamingen zijn onbehouwen tegenover Nederlanders en ik stoor me eraan, maar als je je zo opstelt zoals hem, word je door iedere nationaliteit slecht behandeld. Ongetwijfeld was hij vroeger anders van opstelling, maar de 'Hollanderhaat' zal sowieso sterker zijn tegenover een 'onsympathieke Nederlander', een fenomeen dat zichzelf versterkt dus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Sommigen die bovendien gebruikt worden door Noord-Nederlanders. Een gevecht tegen windmolens dus. Bovendien kan het me weinig schelen hoe Nederlanders hun Nederlands wensen te praten. De idee dat 'de Vlamingen' klagen over de Van Dale is een leugen. Een kleine groep Vlamingen hoort enkel tot die groep en dan met ongegronde claims.

Wel grappig hoe Spinoza meteen toehapt en het dan heeft over 'de Vlamingen' (alle Vlamingen), omdat hij slechte ervaringen opdeed in Leuven. Goed mogelijk. Veel Vlamingen zijn onbehouwen tegenover Nederlanders en ik stoor me eraan, maar als je je zo opstelt zoals hem, werd je door iedere nationaliteit slecht behandeld. Ongetwijfeld was hij vroeger anders van opstelling, maar de 'Hollanderhaat' zal sowieso sterker zijn tegenover een 'onsympathieke Nederlander', een fenomeen dat zichzelf versterkt dus.

Wie zegt hier dat de Vlamingen klagen over van Dale? Ik zeg alleen dat als men een echte standaardtaal wil, dat men dan moet ophouden met een onderscheid te maken tussen het 'Zuid-Nederlands' en het 'Noord-Nederland's. Beiden soorten Nederlands behoren evenwaardig tot de zogenaamde 'standaardtaal'.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wie zegt hier dat de Vlamingen klagen over van Dale? Ik zeg alleen dat als men een echte standaardtaal wil, dat men dan moet ophouden met een onderscheid te maken tussen het 'Zuid-Nederlands' en het 'Noord-Nederland's. Beiden soorten Nederlands behoren evenwaardig tot de zogenaamde 'standaardtaal'.

Een lovenswaardig streven, en het zal inderdaad altijd gaan over twee soorten Nederlands (Noord- en Zuid); die wel eens woordenschat van elkaar kunnen uitwisselen, maar altijd bijvoorbeeld een verschillende vervoeging in de tweede persoon zullen kennen.
Er zijn wel mensen waaraan je aan het accent niet kunt horen of ze wel Nederlander of Vlaming zijn en dan hun taalgebruik aanpassen aan de situatie (voorbeeld Maike Boerdam, Zeeuws-Vlaamse wel, misschien vandaar).

In de 19de eeuw was de 'gij-vorm' (de plechtige, niet de volkse die wij hanteren) nog de standaard in Nederland, maar zodra het gewone volk toegang kreeg tot onderwijs verhoogde de druk om er de 'jij'-vorm te standardiseren. Een evolutie die volgens mij sowieso zou plaatsvinden.

Het is zo erg moeilijk om mensen met 'jij' of 'je' aan te spreken voor mij zonder 'geforceerd' over te komen. Dat zou nooit doorgedrukt kunnen worden, net zo min als ge Nederlanders 'gij' kunt laten gebruiken. Vlamingen laten schrijven in de 'gij'-vorm zit er dan weer niet meer zo ingebakken (maar ik zie het vaker terug verschijnen, zeker nu het besef doordringt dat 'je/jij' nooit echte spreektaal zullen worden hier).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Een lovenswaardig streven, en het zal inderdaad altijd gaan over twee soorten Nederlands (Noord- en Zuid); die wel eens woordenschat van elkaar kunnen uitwisselen, maar altijd bijvoorbeeld een verschillende vervoeging in de tweede persoon zullen kennen.
Er zijn wel mensen waaraan je aan het accent niet kunt horen of ze wel Nederlander of Vlaming zijn en dan hun taalgebruik aanpassen aan de situatie (voorbeeld Maike Boerdam, Zeeuws-Vlaamse wel, misschien vandaar).

In de 19de eeuw was de 'gij-vorm' (de plechtige, niet de volkse die wij hanteren) nog de standaard in Nederland, maar zodra het gewone volk toegang kreeg tot onderwijs verhoogde de druk om er de 'jij'-vorm te standardiseren. Een evolutie die volgens mij sowieso zou plaatsvinden.

Het is zo erg moeilijk om mensen met 'jij' of 'je' aan te spreken voor mij zonder 'geforceerd' over te komen. Dat zou nooit doorgedrukt kunnen worden, net zo min als ge Nederlanders 'gij' kunt laten gebruiken. Vlamingen laten schrijven in de 'gij'-vorm zit er dan weer niet meer zo ingebakken (maar ik zie het vaker terug verschijnen, zeker nu het besef doordringt dat 'je/jij' nooit echte spreektaal zullen worden hier).

Dat is inderdaad zo. Ik gebruik meestal 'gij' in de omgangstaal. En heel wat mensen uit Vlaamse provincies gebruiken ook nog altijd "gij" en niet 'je'. Eigenlijk moet ik niet veel hebben van de 'je-vorm'. Dat is zo onnatuurlijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is inderdaad zo. Ik gebruik meestal 'gij' in de omgangstaal. En heel wat mensen uit Vlaamse provincies gebruiken ook nog altijd "gij" en niet 'je'. Eigenlijk moet ik niet veel hebben van de 'je-vorm'. Dat is zo onnatuurlijk.

Waarom zou men je of jij gebruiken in België wanneer dit niet gewoon is?
Zoals u aangeeft, het voelt als onnatuurlijk voor u.

Overigens je en jij kan ook in Nederland niet zondermeer altijd gebruikt worden.
Een sollicitant die onmiddellijk je of jij gebruikt in het gesprek zal zijn kansen flink zien dalen om aangenomen te kunnen worden