Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 1721

Cheminot · 3 augustus 2014, 09:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Waarom dan?
Het is behoorlijk levendig.

Een topic boven het petje van de zoveelste dubbelnick van Het Oosten, niet aantrekken.

LiberaalNL · 3 augustus 2014, 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Wie in Duitsland kan momenteel te veters strikken van Bismarck of Metternich? (Wie in Europa eigenlijk?)

Helmut Kohl?

Jacob Van Artevelde · 5 augustus 2014, 01:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Tot 1648 maakten wij deel uit van het Heilige Roomse Rijk.

Dat heb ik ook eens gelezen in een dubieus Duits geschiedenisboek.....
Ik moet daarbij echter de wenkbrauwen fronsen....

Het is weliswaar zo dat de republiek der Zeven Verenigde Nederlanden of de Verenigde Provinciën de jure onafhankelijk werden in 1648 maar niet onafhankelijk van het HRR maar onafhankelijk van Spanje.
De Nederlanden werden precies 100 jaar eerder door Keizer Karel uit het HRR gelicht met de http://nl.wikipedia.org/wiki/Transactie_van_Augsburg

Belangrijk in dat opzicht is ook de Pragmatieke Sanctie van het jaar nadien in
1549 waaruit ik graag de zeer wijze en profetische woorden van Karel citeer:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keizer Karel

Wij, Karel, (...) laten weten aan allen die nu zijn en hierna wezen zullen, dat wij geoordeeld hebben dat het van groot belang is voor onze voornoemde landen (...) dat zij in de toekomst altijd onder eenzelfde vorst zouden blijven die ze in één geheel zou houden, wetend dat hun deling ten gevolge van succesies en erfenissen hun ondergang en ruïne zou betekenen. Afgescheurd en van elkaar gescheiden zouden zij ten prooi kunnen vallen aan buurstaten (...). Dit zal echter kunnen vermeden worden indien onze landen altijd in het bezit blijven van één vorst die ze als één geheel bestuurt.

Op het Kongres van Wenen in 1815 had men dat zeer goed begrepen...

Jacob Van Artevelde · 5 augustus 2014, 01:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

In de dagen van het Heilige Roomse Rijk waren er nog geen staatsgrenzen zoals wij die nu kennen noch echte taalgrenzen/dialectgrenzen. Het ene dialect vloeide langzaam over in het andere. Dus welke taal of dialect men sprak deed er niet zo veel toe. Het Nederlands ontwikkelde zich vanuit het Oud-Nederduits via het Oud-Nederlands naar het huidige AN.
Het Nederlands is ontstaan uit het Oud-Nederfrankische dialect, welke ook dicht bij het Oud-Nedersaksisch etc. staat. Nedersaksisch wordt zelfs vandaag nog in Duitsland en Nederland gesproken. Er is voor wat betreft de dialecten geen duidelijke grens aan te geven. Alleen op sociale en politieke gronden doet men dit.

Die vetgedrukte zin zou ik beter weglaten omdat ge daar - maar gij niet alleen ! - de appelen van de standaardtaal vergelijkt met de peren van de dialekten.
Oud-Nederlands is immers een draak van een woord dat pijn doet in mijn oren omdat in die tijd, de vijfde tot elfde ?* twaalfde eeuw, door linguïsten betiteld als "oud" er nog geen Nederlands(e standaardtaal) bestond.
Men zou dus beter spreken van de Oud-Nederfrankische dialekten ipv Oud-Nederlands waarbij hét (Oud)-Nederfrankisch ook weer niet bestaat. Nederfrankisch is een verzameling van dialekten. En die worden nog steeds gesproken, vooral in Vlaanderen.

Ik zou dus tevens eerder stellen dat Nederlands zich kristalliseerde uit de Middel-Nederfrankische dialekten.

Adrian M · 5 augustus 2014, 02:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Wie niet voor dat Oekraiens uitschot is is natuurlijk pro-Poetin. Kan het nog zwart-witter????

Tja, zou zelf maar niet naar het gebied van de Separatisten gaan als ik u was. Bijster populair zult u er niet zijn als fanatieke protestant.

Waarschijnlijk bent er niet van op de hoogte. Nogal wat afgeslachte mensen in dat massagraf (15) in Slavjansk waren lid van de pinkstergemeente.

Jacob Van Artevelde · 5 augustus 2014, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Op het Kongres van Wenen in 1815 had men dat zeer goed begrepen toen men het VKN oprichtte...

Maar toen was het reeds te laat. Een grote brok der Nederlanden was immers reeds verloren gegaan.
En nadien zou nog het verlies van Brussel volgen voor Dietsland/ de Nederlandstaligheid.

edwin2 · 5 augustus 2014, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat heb ik ook eens gelezen in een dubieus Duits geschiedenisboek.....
Ik moet daarbij echter de wenkbrauwen fronsen....

Het is weliswaar zo dat de republiek der Zeven Verenigde Nederlanden of de Verenigde Provinciën de jure onafhankelijk werden in 1648 maar niet onafhankelijk van het HRR maar onafhankelijk van Spanje.
De Nederlanden werden precies 100 jaar eerder door Keizer Karel uit het HRR gelicht met de http://nl.wikipedia.org/wiki/Transactie_van_Augsburg

Belangrijk in dat opzicht is ook de Pragmatieke Sanctie van het jaar nadien in
1549 waaruit ik graag de zeer wijze en profetische woorden van Karel citeer:

Op het Kongres van Wenen in 1815 had men dat zeer goed begrepen...

Ik kan mij volledig in uw betoog vinden.
Voor mij was 1648 meer het geformaliseerde definitieve afscheid.
In werkelijkheid was de praktische of pragmatische scheiding al veel eerder.

edwin2 · 5 augustus 2014, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tja, zou zelf maar niet naar het gebied van de Separatisten gaan als ik u was. Bijster populair zult u er niet zijn als fanatieke protestant.

Waarschijnlijk bent er niet van op de hoogte. Nogal wat afgeslachte mensen in dat massagraf (15) in Slavjansk waren lid van de pinkstergemeente.

edwin2 · 5 augustus 2014, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die vetgedrukte zin zou ik beter weglaten omdat ge daar - maar gij niet alleen ! - de appelen van de standaardtaal vergelijkt met de peren van de dialekten.
Oud-Nederlands is immers een draak van een woord dat pijn doet in mijn oren omdat in die tijd, de vijfde tot elfde ?* twaalfde eeuw, door linguïsten betiteld als "oud" er nog geen Nederlands(e standaardtaal) bestond.
Men zou dus beter spreken van de Oud-Nederfrankische dialekten ipv Oud-Nederlands waarbij hét (Oud)-Nederfrankisch ook weer niet bestaat. Nederfrankisch is een verzameling van dialekten. En die worden nog steeds gesproken, vooral in Vlaanderen.

Ik zou dus tevens eerder stellen dat Nederlands zich kristalliseerde uit de Middel-Nederfrankische dialekten.

De verschillen tussen de toenmalige dialecten waren toen niet zo groot.
Dus een verzamelnaam daarvoor nemen als Oud-Nederduits / Oud-Nederlands voor de verzameling van dialekten daarin zie ik niet echt een groot punt.
Duidelijk is wel dat de Nederlandse taal overwegend Frankisch van karakter is met Friese en Saksische elementen hierin.

Jacob Van Artevelde · 5 augustus 2014, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De verschillen tussen de toenmalige dialecten waren toen niet zo groot.

Daar hebt ge een punt want dat wordt inderdaad beweerd; maar ik zou dat graag eens bewezen zien aan de hand van vergelijkende teksten.
Konkreet, bijvb. een Oud-Vlaanderse tekst naast een Oud-Brabantse leggen om de verschillen en gelijkenissen aan te tonen, hetgeen bij gebrek aan die teksten echter niet kan. Men kan hoogstens een zeer aanvechtbare rekonstruktie maken.
Vandaar dat men de begrippen Oud-Vlaanders, Oud-Hollands, Oud-Brabants in de praktijk niet tegenkomt, maar theoretisch zou men wel van daaruit moeten vertrekken ook al kunnen die begrippen in de praktijk niet allemaal ingevuld worden.

Citaat:

Dus een verzamelnaam daarvoor nemen als Oud-Nederduits / Oud-Nederlands voor de verzameling van dialekten daarin zie ik niet echt een groot punt.

1. Mijn punt is dat die termen verkeerdelijk de suggestie wekken dat er één Oudnederlandse of Middelnederlandse taal bestond. Vooral dan voorafgegaan van het lidwoord het. Het Oudnederlands is gewoonweg fout. Als ik prof was zou ik mijn studenten verbieden van het daarover te hebben. Korrekt is van het te hebben over de Oudnederfrankische of de Oud-Nedersaksische dialekten.

2. En het is inderdaad zo dat Brabants ook (een vorm van) Nederlands is, maar geen Standaardnederlands. Maar toch wordt meestal met Nederlands Standaardnederlands bedoeld en dat ten rechte of ten onrechte.
De begrippen Oudnederlands en Middelnederlands (ipv bijvb. Oudnederfrankisch) wekken daardoor weer eens verkeerdelijk de suggestie dat men te doen heeft met een Standaardtaal.

Jacob Van Artevelde · 5 augustus 2014, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Voor mij was 1648 meer het geformaliseerde definitieve afscheid.
In werkelijkheid was de praktische of pragmatische scheiding al veel eerder.

We hebben het dus over de scheiding van de Nederlanden van het HRR, de Vlaanders en Artesië even buiten beschouwing gelaten.
Ik vraag mij dan echter af wat volgens jou de Vrede van Westfalen konkreet toevoegde aan de scheiding niet alleen de facto maar ook de jure, zoals ze reeds bezegeld was in de Pragmatieke Sanctie en het Traktaat van Augsburg...?

PS Grootnederlandse Noordnederlanders zwaaien hier geregeld met het Plakkaat van Verlatinghe van 26 juli 1581 en dat uiteraard volledig terecht.

Toch ben ik geneigd te stellen dat de Pragmatieke Sanctie van 4 november 1549 nog belangrijker is voor Dietsland.

Zonder de Pragmatieke Sanctie en het Traktaat van Augsburg waren we nu zonder twijfel Duitstaligen. Zonder het Plakkaat van Verlatinghe zouden we echter nog steeds Nederlandstaligen geweest zijn.
En ook zonder die 80-jarige oorlog zouden we wel los van Spanje geraakt zijn. Het Groothertogdom is immers ook los van Nederland geraakt en dat voornamelijk door de geografische scheiding.

Vier november 1549...Wanneer maak ik nu toch eens die kalender met Dietse feest- en rouwdagen......

edwin2 · 5 augustus 2014, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Daar hebt ge een punt want dat wordt inderdaad beweerd; maar ik zou dat graag eens bewezen zien aan de hand van vergelijkende teksten.
Konkreet, bijvb. een Oud-Vlaanderse tekst naast een Oud-Brabantse leggen om de verschillen en gelijkenissen aan te tonen, hetgeen bij gebrek aan die teksten echter niet kan. Men kan hoogstens een zeer aanvechtbare rekonstruktie maken.
Vandaar dat men de begrippen Oud-Vlaanders, Oud-Hollands, Oud-Brabants in de praktijk niet tegenkomt, maar theoretisch zou men wel van daaruit moeten vertrekken ook al kunnen die begrippen in de praktijk niet allemaal ingevuld worden.

1. Mijn punt is dat die termen verkeerdelijk de suggestie wekken dat er één Oudnederlandse of Middelnederlandse taal bestond. Vooral dan voorafgegaan van het lidwoord het. Het Oudnederlands is gewoonweg fout. Als ik prof was zou ik mijn studenten verbieden van het daarover te hebben. Korrekt is van het te hebben over de Oudnederfrankische of de Oud-Nedersaksische dialekten.

2. En het is inderdaad zo dat Brabants ook (een vorm van) Nederlands is, maar geen Standaardnederlands. Maar toch wordt meestal met Nederlands Standaardnederlands bedoeld en dat ten rechte of ten onrechte.
De begrippen Oudnederlands en Middelnederlands (ipv bijvb. Oudnederfrankisch) wekken daardoor weer eens verkeerdelijk de suggestie dat men te doen heeft met een Standaardtaal.

Van de latere Middeleeuwen is heel veel bekend. Alleen vanuit de Frankische tijd niet.
Veel is ook vernietigd door Lodewijk de Vrome. Zijn naam zegt trouwens al heel veel..

edwin2 · 5 augustus 2014, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

We hebben het dus over de scheiding van de Nederlanden van het HRR, de Vlaanders en Artesië even buiten beschouwing gelaten.
Ik vraag mij dan echter af wat volgens jou de Vrede van Westfalen konkreet toevoegde aan de scheiding niet alleen de facto maar ook de jure, zoals ze reeds bezegeld was in de Pragmatieke Sanctie en het Traktaat van Augsburg...?

PS Grootnederlandse Noordnederlanders zwaaien hier geregeld met het Plakkaat van Verlatinghe van 26 juli 1581 en dat uiteraard volledig terecht.

Toch ben ik geneigd te stellen dat de Pragmatieke Sanctie van 4 november 1549 nog belangrijker is voor Dietsland.

Zonder de Pragmatieke Sanctie en het Traktaat van Augsburg waren we nu zonder twijfel Duitstaligen. Zonder het Plakkaat van Verlatinghe zouden we echter nog steeds Nederlandstaligen geweest zijn.
En ook zonder die 80-jarige oorlog zouden we wel los van Spanje geraakt zijn. Het Groothertogdom is immers ook los van Nederland geraakt en dat voornamelijk door de geografische scheiding.

Vier november 1549...Wanneer maak ik nu toch eens die kalender met Dietse feest- en rouwdagen......

Voor mij was het HRR van toen vergelijkbaar met wat nu de EU is.
En tja, ik ben nu een Europeaan.
Mijn emotie en denken liggen uiteraard bij de Nederlanden.
Toen en nu.

Calvinist · 9 augustus 2014, 05:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wat is er mis met koopmansgeest?
Alles draait om maken, verkopen, kopen en gebruiken.

Niet alles. Het draait ook om solidariteit, gezondheid, familie en cultuur. Liberalen en andere geldwolven denken dat alles om handelen en geld draait. Maar dat is een beperkte groep in onze samenleving, jammer genoeg niet in de politiek.

edwin2 · 9 augustus 2014, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Niet alles. Het draait ook om solidariteit, gezondheid, familie en cultuur. Liberalen en andere geldwolven denken dat alles om handelen en geld draait. Maar dat is een beperkte groep in onze samenleving, jammer genoeg niet in de politiek.

Verbazingwekkend, een hoog socio gehalte van uw kant.
Maar ik kan mij daar wel redelijk in vinden.
Maar voor mij is altijd weer een balans...

Adam Smith · 10 augustus 2014, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Voor mij was het HRR van toen vergelijkbaar met wat nu de EU is.
En tja, ik ben nu een Europeaan.
Mijn emotie en denken liggen uiteraard bij de Nederlanden.
Toen en nu.

Het Heilige Roomse Rijk was steeds in beweging. Het vroege HRR en Frankrijk verschillende niet veel van elkaar, tot Filips II Augustus van Frankrijk kozen ze daar (formeel) ook hun koning.
De universalitische claim, die het keizerschap met zich meebracht en de relatie met de Paus (wie was nu de baas over wie), brak het HRR uiteindelijk op.

@ Edwin2: een antikoning van het HRR was graaf Willem II van Holland.

Persoonlijk vind ik 'onze' keizer Karel V ook heel boeiend.

edwin2 · 10 augustus 2014, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het Heilige Roomse Rijk was steeds in beweging. Het vroege HRR en Frankrijk verschillende niet veel van elkaar, tot Filips II Augustus van Frankrijk kozen ze daar (formeel) ook hun koning.
De universalitische claim, die het keizerschap met zich meebracht en de relatie met de Paus (wie was nu de baas over wie), brak het HRR uiteindelijk op.

@ Edwin2: een antikoning van het HRR was graaf Willem II van Holland.

Persoonlijk vind ik 'onze' keizer Karel V ook heel boeiend.

Helaas is graaf en koning Willem ll vermoord door de Friezen.
Ik ben er zeker van dat hij tot Keizer van het HRR zou zijn gekozen.
Keizer Karel IV was een wijs en praktische leider, niet zo'n religioot als Filips II.

Het Oosten · 26 augustus 2014, 10:05

Voorspellingen CPB m.b.t. tot Nederlandse economie in 2014.

Financieringstekort 2014 wordt 3,3%;
Economische groei 2014 wordt 0,5%;
Werkloosheid wordt 9,25%;
Koopkrachtdaling gemiddeld - 0,5%;
Koopkrachtdaling 65-plusser: - 1,5%.

cato · 26 augustus 2014, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voorspellingen CPB m.b.t. tot Nederlandse economie in 2014.

Financieringstekort 2014 wordt 3,3%;
Economische groei 2014 wordt 0,5%;
Werkloosheid wordt 9,25%;
Koopkrachtdaling gemiddeld - 0,5%;
Koopkrachtdaling 65-plusser: - 1,5%.

Bron?

Het Oosten · 26 augustus 2014, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Bron?

InfoNu.nl

26 augustus 2014, 10:05	#34418
Het Oosten Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 juli 2010 Berichten: 46.835	Voorspellingen CPB m.b.t. tot Nederlandse economie in 2014. Financieringstekort 2014 wordt 3,3%; Economische groei 2014 wordt 0,5%; Werkloosheid wordt 9,25%; Koopkrachtdaling gemiddeld - 0,5%; Koopkrachtdaling 65-plusser: - 1,5%.