Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik mis in het stuk de meetbaarheid van de gedane beweringen. In mijn vak zou ik dan worden "afgemaakt ", maar bij een vak als geschiedenis kan worden voldaan met verwijzingen naar anderen. Precies dit stuk verwijst niet naar cijfermatige opiniepeilingen destijds met herleidbaarheid maar naar algemene beweringen van anderen.

Termen als "men" zijn tamelijk vaag, maar handel is meetbaar. Na de scheiding ging de handel op de Oost over naar de noordelijke havens. Duidelijk en helder lijkt mij.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik mis in het stuk de meetbaarheid van de gedane beweringen. In mijn vak zou ik dan worden "afgemaakt ", maar bij een vak als geschiedenis kan worden voldaan met verwijzingen naar anderen. Precies dit stuk verwijst niet naar cijfermatige opiniepeilingen destijds met herleidbaarheid maar naar algemene beweringen van anderen.

Verwachtte een dergelijke reactie. Wanneer het stuk geschreven zou zijn vanuit een visie ter ondersteuning van het VKN zou het tamelijk waarschijnlijk als een ondersteuning van hereniging zijn opgevat.

Overigens gelden voor beoordeling en het lezen van studies en etc, - elk stuk, dus ook deze studie- een paar simpele handvatten:
o Houdt de onderzoeker, auteur afstand?
o Neemt hij -/of zijn geen positie in en laat zich niet verleiden tot sympathiseren, identificeren met (een partij)?
o Blijft de auteur kritisch en analytisch bij alle behandelde onderwerpen en facetten?

Quote: "De meetbaarheid van de gedane beweringen"
Tot nu toe weinig of geen meetbaarheid aangetroffen wat op een succes zou duiden van het VKN en een basis zou zijn voor hereniging.

Tot aan 1940 waren de verhoudingen tussen Nederland en België uiterst slecht. Na WO II verbeterden de verhoudingen, maar zijn de afgelopen jaren eerder verslechterd dan verbeterd. Feitelijk al vanaf min. president Kok. Een 2e kamer welke de Benelux aan de wilgen wil hangen is eveneens niet bijster positief.

Een basis voor hereniging. Zolang een flink deel van de Vlamingen een hartgrondige hekel heeft aan Hollanders valt niet verwachten dat het tot hereniging zal komen.
Politiek gezien liggen België/Vlaanderen en Nederland tevens mijlen ver uit elkaar. Daarnaast geldt dat de politiek in Nederland geen enkele interesse heeft in het onderwerp hereniging. Het hoofdstuk VKN werd in Nederland definitief afgesloten halverwege de 19e eeuw.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Termen als "men" zijn tamelijk vaag, maar handel is meetbaar. Na de scheiding ging de handel op de Oost over naar de noordelijke havens. Duidelijk en helder lijkt mij.

Inderdaad meetbaar. Een haven als Amsterdam verwachtte er vooral nadeel van als de regering in het economisch beleid rekening moest houden met de belangen van de zuidelijke industrie en van de Antwerpse handel.

Voor het Noorden, sterk afhankelijk van handel, bleek dan ook dat dit bewaarheid werd. Het economische industriële hart lag in de Zuidelijke Nederlanden. Het Noorden had nauwelijks industrie, vervolgens verschoof de handel, waar het Noorden afhankelijk van was, eveneens naar het Zuiden.
Het Noorden had 200 jaar daarvoor z’n onafhankelijkheid verkregen, maar dreigde te vervallen in een bijwagen van het gevormde VKN.

Het VKN was hoofdzakelijk te danken geweest aan Willem I en een aantal sympathisanten politici. De Nederlandse bevolking was destijds niet geïnteresseerd, als wel handel (en industrie) en havens voorzagen dat het voor hen op een ramp uit zou kunnen draaien. Wat met name wat betreft de havens dus ook gebeurde.


De economische en financiële ontwikkeling in het Verenigd Koninkrijk de Nederlanden 1814-1830
(onderzoeksrapport 1997)

Quote: De oprichting van de NHM droeg tevens bij aan de enorme ontwikkeling die de Antwerpse haven al vanaf 1815 doormaakte. Het amalgaam dat het Londens protocol van 1814 voorstond impliceerde een volledige handelsvrijheid tussen Noord en Zuid, een onbelemmerde Scheldevaart en het openstellen van de Nederlandse en Belgische handelaars en schepen.

Van die herwonnen vrijheid wist Antwerpen – de stad nam de tweede plaats in op de inschrijving van de aandelen NHM – vrijwel meteen te profiteren. In de jaren twintig groeide de Scheldestad uit tot een geduchte concurrent van zowel Amsterdam als Rotterdam. Door de NHM kregen de Antwerpenaren toegang tot de Nederlandse koloniale handel.
Steeds vaker gaf de Maatschappij voor haar vrachten koffie, suiker, indigo en specerijen uit Nederlands Indië de voorkeur aan Antwerpen als retourhaven.

De verbinding was uitstekend evenals de mogelijkheid om retourvrachten – vooral Gentse katoen – in te slaan. Aangezien de NHM niet over een eigen vloot beschikte, zagen de Antwerpse kooplui goede mogelijkheden voor een eigen scheepswerf

Aldus werd in 15 jaar tijd een imposante commerciële infrastructuur opgetrokken waarbij talloze binnen- en buitenlandse handelshuizen en banken over bijkantoren beschikten.
Ook op het gebied van het (zee)verzekeringswezen groeide de stad uit tot een belangrijk centrum.
Aan de vooravond van de Belgische opstand in 1830 had Antwerpen zelfs een groter aandeel in de winstgevende grote vaart dan Amsterdam en Rotterdam samen. Rond diezelfde tijd lag de doorvoervaart vanuit Antwerpen naar het Duitse achterland op vrijwel hetzelfde niveau als die van de twee Noord-Nederlandse steden
http://www.dnb.nl/binaries/wo0515_tcm46-145863.pdf

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zou knap zijn. Willem 1 lukte het niet in 15 jaar en de Hollanders deden er pakweg 200 jaar over. Maar ja, toen bestond het web nog niet

U slaat ons nagenoeg elke derde post om de oren met die 200 jaar...

Afgezien van het feit of dat steek houdt: Niemand wordt 200 jaar !
Dus niemand kan ervaringen opbouwen die verder teruggaan dan zijn eigen leven. Men weet hooguit wat ouders en ev. grootouders vertellen.
Maar dat is van relatief belang. Ga eens op een zaterdagnamiddag in een winkelwandelstraat aan de eerste honderd voorbijgangers vragen wanneer nu precies pakweg WO I en WO II plaatsvonden.
Ik garandeer u op voorhand: het resultaat zou huilen met de pet op zijn.

Voorts Adrian, moogt ge de waarschijnlijkheid en de wenselijkheid van een hereniging niet verwarren.
De teneur uit uw posten lijkt: het is onwaarschijnlijk en DUS is het niet wenselijk.
Ik stel: het is inderdaad onwaarschijnlijk, maar wel wenselijk omdat het verleden dat aantoonde in weerwil van wat de huidige opinies ook moge wezen...
Maar en dat geef ik grift toe: Naast elk rationeel argumenten drijft mij natuurlijk ook een weerwraak, een rechtzetting op de loop van de geschiedenis der Nederlanden die in 1830 ontspoorde.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Inderdaad meetbaar. Een haven als Amsterdam verwachtte er vooral nadeel van als de regering in het economisch beleid rekening moest houden met de belangen van de zuidelijke industrie en van de Antwerpse handel.

Voor het Noorden, sterk afhankelijk van handel, bleek dan ook dat dit bewaarheid werd. Het economische industriële hart lag in de Zuidelijke Nederlanden. Het Noorden had nauwelijks industrie, vervolgens verschoof de handel, waar het Noorden afhankelijk van was, eveneens naar het Zuiden.
Het Noorden had 200 jaar daarvoor z’n onafhankelijkheid verkregen, maar dreigde te vervallen in een bijwagen van het gevormde VKN.

Het VKN was hoofdzakelijk te danken geweest aan Willem I en een aantal sympathisanten politici. De Nederlandse bevolking was destijds niet geïnteresseerd, als wel handel (en industrie) en havens voorzagen dat het voor hen op een ramp uit zou kunnen draaien. Wat met name wat betreft de havens dus ook gebeurde.


De economische en financiële ontwikkeling in het Verenigd Koninkrijk de Nederlanden 1814-1830
(onderzoeksrapport 1997)

Quote: De oprichting van de NHM droeg tevens bij aan de enorme ontwikkeling die de Antwerpse haven al vanaf 1815 doormaakte. Het amalgaam dat het Londens protocol van 1814 voorstond impliceerde een volledige handelsvrijheid tussen Noord en Zuid, een onbelemmerde Scheldevaart en het openstellen van de Nederlandse en Belgische handelaars en schepen.

Van die herwonnen vrijheid wist Antwerpen – de stad nam de tweede plaats in op de inschrijving van de aandelen NHM – vrijwel meteen te profiteren. In de jaren twintig groeide de Scheldestad uit tot een geduchte concurrent van zowel Amsterdam als Rotterdam. Door de NHM kregen de Antwerpenaren toegang tot de Nederlandse koloniale handel.
Steeds vaker gaf de Maatschappij voor haar vrachten koffie, suiker, indigo en specerijen uit Nederlands Indië de voorkeur aan Antwerpen als retourhaven.

De verbinding was uitstekend evenals de mogelijkheid om retourvrachten – vooral Gentse katoen – in te slaan. Aangezien de NHM niet over een eigen vloot beschikte, zagen de Antwerpse kooplui goede mogelijkheden voor een eigen scheepswerf

Aldus werd in 15 jaar tijd een imposante commerciële infrastructuur opgetrokken waarbij talloze binnen- en buitenlandse handelshuizen en banken over bijkantoren beschikten.
Ook op het gebied van het (zee)verzekeringswezen groeide de stad uit tot een belangrijk centrum.
Aan de vooravond van de Belgische opstand in 1830 had Antwerpen zelfs een groter aandeel in de winstgevende grote vaart dan Amsterdam en Rotterdam samen. Rond diezelfde tijd lag de doorvoervaart vanuit Antwerpen naar het Duitse achterland op vrijwel hetzelfde niveau als die van de twee Noord-Nederlandse steden
http://www.dnb.nl/binaries/wo0515_tcm46-145863.pdf

Misschien moet u dit stuk maar eens lezen:

Orangisme in België, 1830-1842
23 oktober 2013 [412] Olivier Keun
In de naweeën van de restauratie na het Napoleontisch tijdperk besloten de Europese mogendheden om de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden te herenigingen, wat in 1814/15 geschiedde. Politieke spanningen over fiscaliteit, vrijheid van (religieuze) meningsuiting, onderwijs en taalbeleid werden steeds feller bespeeld door katholieken, liberalen en Franstaligen. Eind september 1830 veroorzaakte het mislukt neerslaan van de augustusopstand in Brussel de afscheiding van het Zuiden.

Toch waren niet alle ‘Belgen’ voorstander van een splitsing. Sommigen wilden gewoon een bestuurlijke opdeling zodat de Zuidelijke grieven afzonderlijk konden worden opgelost, eventueel onder het gezag van kroonprins Willem. Het nieuwe Belgische parlement, het Nationaal Congres, zetelde tussen 10 november 1830 en 8 september 1831. Het bevestigen van de onafhankelijkheid en de vorming van een constitutionele monarchie waren haar eerste keuzes. Het congres telde 200 leden, waarvan er 28 leden als Orangist werden gerekend op basis van wie tegen het decreet van 24 november 1830 stemde. Dit 5de decreet van het Congres bepaalde dat het eeuwigdurend onmogelijk werd dat een Oranje een openbaar ambt in België zou kunnen bekleden. Hiermee wou het Congres een mogelijke personele unie onder de toekomstige koning Willem II en een latere hereniging van Noord en Zuid voorkomen. Bij die Orangisten waren de Antwerpse bankiers Albert Cogels en Jean Osy, evenals Clément de Hemptinne, broer van het Gentse textielfabrikant Felix de Hemptinne-Lousberg te vinden.

Pro Oranje
Op 10 september 1830 tekenden ruim 3.000 Gentenaars een petitie tegen de afscheiding. De Orangistische tegenstand groeide, vooral bij industriëlen in de grote steden Gent, Antwerpen en Brussel en kleinere steden zoals Leuven, Lier, Mechelen, Sint-Niklaas, Lokeren, Aalst, Ronse, Kortrijk en Oostende, waar de brouwer met Schotse roots, Jean MacLagan, in het Nationaal Congres als spreekbuis optrad. Ook in de Waalse steden Luik – met John Cockerill als belangrijke Orangist en Henri Orban-Rossius als congreslid – Doornik en Bergen was de industriële burgerij Oranjegezind. Via hun kranten Le Lynx (Brussel), Le Journal de Commerce d’Anvers (Antwerpen, 1822-1853), Le Messager de Gand et des Pays-Bas (Gent, 1832-1856) en L’Industrie de Liège (Luik) ageerden ze tegen de economische zelfmoord die het nieuwe bewind zou veroorzaken. Spotten met het nieuwe bewind was schering en inslag, iets waar de Orangistische satirische krant Le Knout (Brussel) in uitblonk.
Een tweede groep Orangisten was te vinden bij de hogere adel, die Willem als enige legitieme vorst beschouwden. Onder hen ook vroegere hovelingen van de koning of de kroonprins, zoals graaf Ferdinand Cornet de Grez of Georges de Trazegnies, die ook beiden in het Nationaal Congres zetelden.
Ten slotte waren ook Vlaamse intellectuelen voorstander voor het behoud van het Verenigd Koninkrijk omdat zij bevreesd waren voor een Franstalig overwicht in de nieuwe staat.

Ook de door Brussel bestuurde Limburgse arrondissementen Maastricht en Roermond waren gedeeltelijk Orangistisch. Hun vertegenwoordigers Jean-Baptiste d’Ansembourg en Pierre de Liedel de Well stemden tegen het anti Oranjedecreet.
Vooral kroonprins Willem kon op een schare getrouwen rekenen. Voorstanders probeerden met hulp van het vrijkorps van luitenant-kolonel Ernest Grégoire op 2 februari 1831 in Gent de kroonprins tot koning uit te roepen. Generaal Jacques baron Van der Smissen, een held van de slag van Waterloo, en andere hoge officieren probeerden op 25 maart 1831 in Antwerpen, Mechelen en Hasselt een staatsgreep te plegen. De kroonprins zou van beide acties op de hoogte zijn geweest. In een reactie op deze restauratiepogingen werden verschillende huizen van Orangisten geplunderd. Militaire actie werd vervangen door politieke agitatie. Daarvoor werd in oktober 1831 een centraal comité opgericht, begin 1833 omgevormd tot de Association Orangiste die met financiële steun van koning Willem I de stedelijke Orangistische comités en hun pers hielp.

Volkswoede
De volkswoede tegen Orangisten barstte tussen 1830 en 1834 minstens 32 keer uit en kende een hoogtepunt op 5 en 6 april 1834 in Brussel. Een woedende menigte plunderde en sloeg onder andere het kantoor van de krant Le Lynx, het Orangistisch clublokaal Le Cercle Orangiste en een vijftiental huizen van de hoge adel (d’Ursel, de Ligne, de Trazegnies, de Béthune, de Marnix…) kort en klein. De aanleiding van deze volkswoede was een reactie op de publicatie in de Orangistische krant Le Lynx van een intekenlijst van notabelen en edelen uit heel België om paarden uit de in beslag genomen Koninklijke stoeterij te Tervuren aan te kopen. De vier mooiste paarden en het paard waarop de prins van Oranje had gereden tijdens de slag van Waterloo wilden ze aan de prins van Oranje schenken. Alhoewel ridderlijk van inborst, werd de actie door de pers en de ambachtslieden als verraad en openlijke steun aan Oranje beschouwd. De vernielingen werden gesteund door soldaten, die lustig de geplunderde kelders mee hielpen leegdrinken.
Als gevolg van de negatieve buitenlandse reacties op deze onlusten verbood minister van Justitie Joseph Lebeau met de wet van 25 juli 1834 elk publiek uiten van een Orangistische overtuiging. Na de aanvaarding van het vredesverdrag in 1839 werd deze wet op non-actief gezet.
De gemeentewet van 1836 maakte het door de centrale benoeming van burgemeesters onmogelijk dat felle Orangisten nog een stad konden besturen. In gemeente- en provincieraden geraakten verschillende Orangisten verkozen. Het Orangisme kreeg zijn doodsteek nadat koning Willem I in 1838 het Verdrag der XXIV Artikelen aanvaardde en dit in 1839 werd geformaliseerd.

Metdepenningen
Alleen in Gent bleven notabelen volharden in hun overtuiging. Een van hun leiders was advocaat Hippolyte Metdepenningen. Met andere Orangisten richtte hij een club op, La Concorde. Hun doelstellingen werden politiek vertaald in de kiesvereniging Société des Amis de l’Ordre et du Repos Public. De vrijmetselaarsloge Le Septentrion waar hij, van 1831 tot aan zijn overlijden in 1881, de achtbare meester van was, bleef het laatste bastion van het Orangisme in België. Een laatste krachtmeting waarbij de Orangisten in Gent werden geviseerd, was tijdens de onlusten in de door crisis getroffen katoennijverheid in oktober 1839. De regering reageerde met hervormingen van de graanwet die in goede aarde vielen bij arbeiders en Orangistische industriëlen: brood en lonen werden goedkoper. Het begin van het einde van het Orangisme in Gent, dat na de gemeenteraadsverkiezingen van 1842 versmolt met de nieuwe antiklerikale liberale beweging in Gent.
(Harry van Royen)



link: http://g-geschiedenis.eu/2013/10/23/...gie-1830-1842/

[edwin2]

-

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Misschien moet u dit stuk maar eens lezen:

Orangisme in België, 1830-1842
23 oktober 2013 [412] Olivier Keun
In de naweeën van de restauratie na het Napoleontisch tijdperk besloten de Europese mogendheden om de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden te herenigingen, wat in 1814/15 geschiedde. Politieke spanningen over fiscaliteit, vrijheid van (religieuze) meningsuiting, onderwijs en taalbeleid werden steeds feller bespeeld door katholieken, liberalen en Franstaligen. Eind september 1830 veroorzaakte het mislukt neerslaan van de augustusopstand in Brussel de afscheiding van het Zuiden.

Toch waren niet alle ‘Belgen’ voorstander van een splitsing. Sommigen wilden gewoon een bestuurlijke opdeling zodat de Zuidelijke grieven afzonderlijk konden worden opgelost, eventueel onder het gezag van kroonprins Willem. Het nieuwe Belgische parlement, het Nationaal Congres, zetelde tussen 10 november 1830 en 8 september 1831. Het bevestigen van de onafhankelijkheid en de vorming van een constitutionele monarchie waren haar eerste keuzes. Het congres telde 200 leden, waarvan er 28 leden als Orangist werden gerekend op basis van wie tegen het decreet van 24 november 1830 stemde. Dit 5de decreet van het Congres bepaalde dat het eeuwigdurend onmogelijk werd dat een Oranje een openbaar ambt in België zou kunnen bekleden. Hiermee wou het Congres een mogelijke personele unie onder de toekomstige koning Willem II en een latere hereniging van Noord en Zuid voorkomen. Bij die Orangisten waren de Antwerpse bankiers Albert Cogels en Jean Osy, evenals Clément de Hemptinne, broer van het Gentse textielfabrikant Felix de Hemptinne-Lousberg te vinden.

Pro Oranje
Op 10 september 1830 tekenden ruim 3.000 Gentenaars een petitie tegen de afscheiding. De Orangistische tegenstand groeide, vooral bij industriëlen in de grote steden Gent, Antwerpen en Brussel en kleinere steden zoals Leuven, Lier, Mechelen, Sint-Niklaas, Lokeren, Aalst, Ronse, Kortrijk en Oostende, waar de brouwer met Schotse roots, Jean MacLagan, in het Nationaal Congres als spreekbuis optrad. Ook in de Waalse steden Luik – met John Cockerill als belangrijke Orangist en Henri Orban-Rossius als congreslid – Doornik en Bergen was de industriële burgerij Oranjegezind. Via hun kranten Le Lynx (Brussel), Le Journal de Commerce d’Anvers (Antwerpen, 1822-1853), Le Messager de Gand et des Pays-Bas (Gent, 1832-1856) en L’Industrie de Liège (Luik) ageerden ze tegen de economische zelfmoord die het nieuwe bewind zou veroorzaken. Spotten met het nieuwe bewind was schering en inslag, iets waar de Orangistische satirische krant Le Knout (Brussel) in uitblonk.
Een tweede groep Orangisten was te vinden bij de hogere adel, die Willem als enige legitieme vorst beschouwden. Onder hen ook vroegere hovelingen van de koning of de kroonprins, zoals graaf Ferdinand Cornet de Grez of Georges de Trazegnies, die ook beiden in het Nationaal Congres zetelden.
Ten slotte waren ook Vlaamse intellectuelen voorstander voor het behoud van het Verenigd Koninkrijk omdat zij bevreesd waren voor een Franstalig overwicht in de nieuwe staat.

Ook de door Brussel bestuurde Limburgse arrondissementen Maastricht en Roermond waren gedeeltelijk Orangistisch. Hun vertegenwoordigers Jean-Baptiste d’Ansembourg en Pierre de Liedel de Well stemden tegen het anti Oranjedecreet.
Vooral kroonprins Willem kon op een schare getrouwen rekenen. Voorstanders probeerden met hulp van het vrijkorps van luitenant-kolonel Ernest Grégoire op 2 februari 1831 in Gent de kroonprins tot koning uit te roepen. Generaal Jacques baron Van der Smissen, een held van de slag van Waterloo, en andere hoge officieren probeerden op 25 maart 1831 in Antwerpen, Mechelen en Hasselt een staatsgreep te plegen. De kroonprins zou van beide acties op de hoogte zijn geweest. In een reactie op deze restauratiepogingen werden verschillende huizen van Orangisten geplunderd. Militaire actie werd vervangen door politieke agitatie. Daarvoor werd in oktober 1831 een centraal comité opgericht, begin 1833 omgevormd tot de Association Orangiste die met financiële steun van koning Willem I de stedelijke Orangistische comités en hun pers hielp.

Volkswoede
De volkswoede tegen Orangisten barstte tussen 1830 en 1834 minstens 32 keer uit en kende een hoogtepunt op 5 en 6 april 1834 in Brussel. Een woedende menigte plunderde en sloeg onder andere het kantoor van de krant Le Lynx, het Orangistisch clublokaal Le Cercle Orangiste en een vijftiental huizen van de hoge adel (d’Ursel, de Ligne, de Trazegnies, de Béthune, de Marnix…) kort en klein. De aanleiding van deze volkswoede was een reactie op de publicatie in de Orangistische krant Le Lynx van een intekenlijst van notabelen en edelen uit heel België om paarden uit de in beslag genomen Koninklijke stoeterij te Tervuren aan te kopen. De vier mooiste paarden en het paard waarop de prins van Oranje had gereden tijdens de slag van Waterloo wilden ze aan de prins van Oranje schenken. Alhoewel ridderlijk van inborst, werd de actie door de pers en de ambachtslieden als verraad en openlijke steun aan Oranje beschouwd. De vernielingen werden gesteund door soldaten, die lustig de geplunderde kelders mee hielpen leegdrinken.
Als gevolg van de negatieve buitenlandse reacties op deze onlusten verbood minister van Justitie Joseph Lebeau met de wet van 25 juli 1834 elk publiek uiten van een Orangistische overtuiging. Na de aanvaarding van het vredesverdrag in 1839 werd deze wet op non-actief gezet.
De gemeentewet van 1836 maakte het door de centrale benoeming van burgemeesters onmogelijk dat felle Orangisten nog een stad konden besturen. In gemeente- en provincieraden geraakten verschillende Orangisten verkozen. Het Orangisme kreeg zijn doodsteek nadat koning Willem I in 1838 het Verdrag der XXIV Artikelen aanvaardde en dit in 1839 werd geformaliseerd.

Metdepenningen
Alleen in Gent bleven notabelen volharden in hun overtuiging. Een van hun leiders was advocaat Hippolyte Metdepenningen. Met andere Orangisten richtte hij een club op, La Concorde. Hun doelstellingen werden politiek vertaald in de kiesvereniging Société des Amis de l’Ordre et du Repos Public. De vrijmetselaarsloge Le Septentrion waar hij, van 1831 tot aan zijn overlijden in 1881, de achtbare meester van was, bleef het laatste bastion van het Orangisme in België. Een laatste krachtmeting waarbij de Orangisten in Gent werden geviseerd, was tijdens de onlusten in de door crisis getroffen katoennijverheid in oktober 1839. De regering reageerde met hervormingen van de graanwet die in goede aarde vielen bij arbeiders en Orangistische industriëlen: brood en lonen werden goedkoper. Het begin van het einde van het Orangisme in Gent, dat na de gemeenteraadsverkiezingen van 1842 versmolt met de nieuwe antiklerikale liberale beweging in Gent.
(Harry van Royen)



link: http://g-geschiedenis.eu/2013/10/23/...gie-1830-1842/

De wereld is niet zwart wit, maar bestaat uit grijstinten. De geschiedenis is niet zo simpel. Het feit dat sommige Vlamingen ons zouden haten is net zo absurd als het gedrag van Ajax en Feyenoord supporters, dus als tussen Rotterdam en Amsterdam. Bijna lachwekkend dus, maar sommigen gaan daar serieus in op. Ik hou daar wel rekening mee, maar dan meer in de rol van amateur-psychiater met alcohol als voornaamste medicijn.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Is het ? Als u werkelijk -objectief - geïnteresseerd zou zijn dan zouden deze lappen tekst u kunnen helpen als "een aanleiding" in het zoeken naar een zo objectief als mogelijk beeld van het VKN.

U leest eenzijdig en neemt alleen aan wat u van pas komt bij uw streven naar vereniging. Bij voorbaat lijkt u alles wat tegen zou kunnen pleiten of van een andere visie uitgaat op voorhand te verwerpen.

Mijn zoektocht hield op toen ik inzag dat indien het VKN had blijven bestaan, Brussel nu zou aan het oprukken zijn naar anderhalf miljoen ... Nederlandstaligen !
Bovendien is (ook) een Nederlandstalig stuk van de Nederlanden verloren gegaan omdat we destijds helaas in verspreide slagorde stonden tegenover de legers van Lowie Kators.
Om dergelijke kloterij te voorkomen in de toekomst lijkt mij een hereniging de beste garantie.
Voor iedereen, die als ik als devies voert hetgeen in mijn onderschrift staat, valt daardoor elk tegenargument, hoe zinnig ook, in het niets.
En als ik dan daarbij nog eens verneem dat wij, Nederlanders, in de G7 hadden kunnen zitten, dan is eigenlijk alles gezegd.
In dat licht kan ik alleen maar met en weergaloos schouderophalend reageren op bijvb. uw militaire analyses van de situatie in beide landen, hoe gedegen die ook zijn.
Maar voor iemand die zich niet, of veel minder, identificeert met zijn moedertaal is dat uiteraard van geen of weinig betekenis.

Besluit: In mijn grootmoedigheid wil ik u dus best gelijk geven, mijn beste Adrian. Maar nu hebt ge dus ook mijn motivatie. Ik bekijk dat dus heel nuchter en rationeel; voor mij is Grootnederlandisme dus geen buikgevoel zoals een supporter voor een bepaald voetbalploeg.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Mijn zoektocht hield op toen ik inzag dat indien het VKN had blijven bestaan, Brussel nu zou aan het oprukken zijn naar anderhalf miljoen ... Nederlandstaligen !
Bovendien is (ook) een Nederlandstalig stuk van de Nederlanden verloren gegaan omdat we destijds helaas in verspreide slagorde stonden tegenover de legers van Lowie Kators.
Om dergelijke kloterij te voorkomen in de toekomst lijkt mij een hereniging de beste garantie.
Voor iedereen, die als ik als devies voert hetgeen in mijn onderschrift staat, valt daardoor elk tegenargument, hoe zinnig ook, in het niets.
En als ik dan daarbij nog eens verneem dat wij, Nederlanders, in de G7 hadden kunnen zitten, dan is eigenlijk alles gezegd.
In dat licht kan ik alleen maar met en weergaloos schouderophalend reageren op bijvb. uw militaire analyses van de situatie in beide landen, hoe gedegen die ook zijn.
Maar voor iemand die zich niet, of veel minder, identificeert met zijn moedertaal is dat uiteraard van geen of weinig betekenis.

Besluit: In mijn grootmoedigheid wil ik u dus best gelijk geven, mijn beste Adrian. Maar nu hebt ge dus ook mijn motivatie. Ik bekijk dat dus heel nuchter en rationeel; voor mij is Grootnederlandisme dus geen buikgevoel zoals een supporter voor een bepaald voetbalploeg.

Het is nog maar de vraag of het Europees project gaat lukken. Enkel al om die reden is het belangrijk om in een één of andere manier samenwerking te blijven zoeken met onze zuiderburen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

U slaat ons nagenoeg elke derde post om de oren met die 200 jaar...

Afgezien van het feit of dat steek houdt: Niemand wordt 200 jaar !
Dus niemand kan ervaringen opbouwen die verder teruggaan dan zijn eigen leven. Men weet hooguit wat ouders en ev. grootouders vertellen.
Maar dat is van relatief belang. Ga eens op een zaterdagnamiddag in een winkelwandelstraat aan de eerste honderd voorbijgangers vragen wanneer nu precies pakweg WO I en WO II plaatsvonden.
Ik garandeer u op voorhand: het resultaat zou huilen met de pet op zijn.

Voorts Adrian, moogt ge de waarschijnlijkheid en de wenselijkheid van een hereniging niet verwarren.
De teneur uit uw posten lijkt: het is onwaarschijnlijk en DUS is het niet wenselijk.
Ik stel: het is inderdaad onwaarschijnlijk, maar wel wenselijk omdat het verleden dat aantoonde in weerwil van wat de huidige opinies ook moge wezen...
Maar en dat geef ik grift toe: Naast elk rationeel argumenten drijft mij natuurlijk ook een weerwraak, een rechtzetting op de loop van de geschiedenis der Nederlanden die in 1830 ontspoorde.

Over de analyses van Adrian het volgende.
De politiek ten aanzien van Defensie is dat Nederland geen echt lange termijnbeleid heeft. Het is nogal heen en weer zwalkend, en dan vooral zoekt naar gelegenheidscoalities. Het is eigenlijk raar dat er nog niet 1 leger i, maar dat heeft ook te maken met de inconsequente politiek in Nederland. Adrian gaf ook aan dat de Nederlands krijgsmacht nu een diffuus beeld geeft en niet echt een mooi samengesteld geheel is. Daarom ook dat het lastig is om goed complementair te zijn.

Ten aanzien van economische samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland constateer ik dat het een vaststaand feit is dat men gezamenlijk optrekt met handelsmissies. Daarnaast werken de haven Antwerpen en Rotterdam intensief samen
In feite vormen ze bijna 1 markt. De reisafstand tussen de beide havens is ook niet echt groot.
In Rotterdam staat namelijk al aangegeven Antwerpen-havens. En diverse pijpleidingen lopen naar Antwerpen toe. Dus bijna 1 gebied. Daarnaast zijn er diverse samenwerkingsverbanden tussen vakbonden, werkgevers en werknemers in de grensregio.
Het is eigen teveel om op te noemen.

Op justitieel vlak werkt men ook samen en zoekt men elkaar ook op. Misschien dat men af en toe verder gaat als juridisch mogelijk is. Een goede zaak dat het dievenvolk actief in beide landen in de kraag wordt gegrepen!

Daarnaast zijn er ook bilaterale akkoorden op sociaal vlak.

Ook werken en wonen er nu ook veel Vlamingen in Nederland en omgekeerd. Ook dat is een goede zaak. Indien dit zich voortzet zal de vraag naar samengaan steeds vaker gesteld worden.
Ik zie vanuit de beide bevolkingen de toenadering steeds meer toenemen.

Natuurlijk zijn er ook klagers en politici die dit proces tegenwerken, dat is ook goed, want je moet ook critisch blijven. Maar de trein is nu niet meer te stoppen. Ook dankzij internet...

Het is opvallend dat er pasgeleden een krans is gelegd bij het graf van koning Willem l en er een standbeeld in de maak is in Gent. Toeval? Dacht het niet, de trein stopt nu niet meer..

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Over de analyses van Adrian het volgende.
De politiek ten aanzien van Defensie is dat Nederland geen echt lange termijnbeleid heeft. Het is nogal heen en weer zwalkend, en dan vooral zoekt naar gelegenheidscoalities. Het is eigenlijk raar dat er nog niet 1 leger i, maar dat heeft ook te maken met de inconsequente politiek in Nederland. Adrian gaf ook aan dat de Nederlands krijgsmacht nu een diffuus beeld geeft en niet echt een mooi samengesteld geheel is. Daarom ook dat het lastig is om goed complementair te zijn...

In welke zin zwalkt het beleid heen en weer dan? Gelegenheidscoalities lijkt me nogal bezijden de waarheid. Het Brits/Nederlandse Marinierskorps dateert vanaf de jaren 70. De nieuw te vormen UK Joint Expeditionary Force is feitelijk een voortzetting daarvan met gelijkgestemde partners.
Ook de Duits/Nederlandse samenwerking dateert al vanaf de vorige eeuw en evalueert naar een steeds sterkere samenwerking.

Frankrijk is erbij gekomen, met in het achterhoofd aansluiten bij de Frans/Britse Joint Expeditonary Force. Zowel deze Joint Force als de UK Joint Expedionary Force zijn beiden op dezelfde leest geschoeid. Het kunnen optreden los van de EU, dan wel Nato. Waarbij opgemerkt dient te worden, in staat zijn de eigen belangen te kunnen dienen zonder last te hebben van de EU.

Aan het beleid is feitelijk niets veranderd dan het al tig jaren geweest is.
De landen met dezelfde doelstellingen trekken nu meer samen in diverse verschillende combinaties.
Een gezamenlijk Leger met het Belgische Leger is nauwelijks of niet mogelijk, behalve hier en daar wat samenwerking, training etc. De politieke visie verschilt, Belgie is zeer sterk op Europa gericht. Dit bleek vooral tijdens de oprichting van de Nato. België wilde Europees, maar werd gedwongen eveneens deel te nemen. Van harte ging dit destijds niet

Wil de Belgische Defensie gaan voor aansluiting bij dezelfde keuzes, welke Nederland, Noorwegen etc. maken zal het een politieke keuze moeten maken en bereid zijn de visie op Europa aan te passen. Maar vooral bereid zijn om troepen op de grond in te zetten, als wel inzet evt. buiten de EU om.
Hierin verschillen de beide Defensies, de Nederlandse Defensie evalueert naar vroegtijdige inzet, first entry

In Belgie is er nog geen daadwerkelijk discussie hoe en waar het naar toe moet met Defensie en de politieke visie. In Nederland is dit al sinds jaren het geval, met inbreng uit alle politiek en maatschappelijke sectoren
De Belgische Defensie kent bij mijn weten ook geen militair (politieke) doctrines zoals Nederland deze kent. Deze worden opgesteld aan de hand van politieke keuzes en laten door de jaren heen een consequente lijn zien

Het enige wat veranderd is dat, nu de US de EU loslaat, Nederland zich meer richt op partners binnen de EU. Geheel uit de lucht kwam dit niet vallen, daar Nederland jaren geleden bij het oprichten van de Frans/Britse Joint Expedionary Force dit blijkbaar al aan zag komen en interesse ging tonen om aan te sluiten.

In hoofdzaak bestaat de aansluiting bij drie landen Duitsland (Europees) en Frankrijk en de UK om buiten de EU om te kunnen opereren (en eigen belangen na kunnen streven).

De aansluiting met de US blijft op luchtmachtgebied, als wel Luchtmobiel welke in de US traint. Ondanks dat deze geintegreerd is bij de Duitsers.
Nederland is geheel afhankelijk van de US ten aanzien van de verdediging van de Caribische eilanden, de US loslaten is het laatste wat het zich kan permitteren.

De beide Joint Expedionary Forces als wel de Amerikanen dienen tevens een Nederlands eigenbelang. Nederland is namelijk nooit werkelijk losgekomen van Indonesie. Hier staat onze grootste ambassade. Militair, de Marine, zijn de banden altijd sterk gebleven.
Met name Hennis heeft de militaire banden de afgelopen jaren zeer sterk aangehaald.
Gezien mogelijk problemen in het gebied ivm China hebben de keuzes voor de Joint Forces daar o.a. eveneens mee te maken (ook Frankrijk en de UK zijn noot werkelijk losgekomen van het Verre Oosten)

Samengaan met de Belgische Krijgsmacht heeft weinig zin. Beiden hebben onvoldoende of zelfs in het geheel geen middelen.
Wat de één niet heeft kan de ander die het ook niet heeft niet aanvullen. Als middelen er wel zijn ze ontoereikend voor het eigen land. Laat staan wanneer het andere land deze in het geheel niet heeft. Het levert twee zwakke broeders op die er nog zwakker door worden.

Voorbeeld, Nederland heeft totaal onvoldoende zware artillerie voor het eigen Leger. Belgie heeft in het geheel geen zware artillerie.

Voeg Luchtmobiel bijvoorbeeld volledig samen met Paracommando. In dat geval ontstaat er bij evt inzet één grote ellende. De Belgische politiek is niet geneigd troepen op de grond in te zetten. Plus zal niet bereid zijn om troepen in te zetten in een verband om buiten de EU om op te treden.
Nederland is in dat geval gehandicapt en niet in staat meer troepen in te zetten.

Financieel is samenvoeging van de beide Legers tevens een slechte zaak voor Nederland. Per hoofd van de bevolking gerekend draait het in dat geval voor het overgrote deel van de kosten op.

Alleen aansluiten bij één of meerdere (gelijkgestemde) sterkere Defensies geeft profijt op voor kleine zwakke Legers zoals van Nederland. Deze is inmiddels een feit.
Voor de Belgische Krijgsmacht en de politiek rest niets anders dan soortgelijke keuzes maken of door blijven modderen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ook werken en wonen er nu ook veel Vlamingen in Nederland en omgekeerd. Ook dat is een goede zaak. ..

De helft van de anderhalf miljoen westerse allochtonen die begin 2010 in Nederland woonden, is van Indonesische of Duitse herkomst.

Vanuit deze optiek gezien ... maar samengaan met Duitsland
Interessant ... waar de Dillenburg zich bevindt leren Duitse kinderen op school het Wilhelmus. Op welke Vlaamse school zou dit gebeuren?

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De helft van de anderhalf miljoen westerse allochtonen die begin 2010 in Nederland woonden, is van Indonesische of Duitse herkomst.

Vanuit deze optiek gezien ... maar samengaan met Duitsland
Interessant ... waar de Dillenburg zich bevindt leren Duitse kinderen op school het Wilhelmus. Op welke Vlaamse school zou dit gebeuren?

Vlaanderen bij Nederland, dan het geheel bij Duitsland. Grapje natuurlijk.

Toen ik op het middelbaar was moesten we o.a. de Nederlandse literatuur over alle tijdperken bestuderen. Daar hoorde - toen we het Vroegmoderne Nederlands behandeld kregen - het bekendste geuzenlied bij. Ik denk dat iedereen die degelijk onderwijs heeft genoten in Vlaanderen het Wilhelmus wel heeft moeten analyseren, omwille van de literaire waarde ervan. Het kan zijn dat ik een buitengewoon goede leraar Nederlands had.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In welke zin zwalkt het beleid heen en weer dan? Gelegenheidscoalities lijkt me nogal bezijden de waarheid. Het Brits/Nederlandse Marinierskorps dateert vanaf de jaren 70. De nieuw te vormen UK Joint Expeditionary Force is feitelijk een voortzetting daarvan met gelijkgestemde partners.
Ook de Duits/Nederlandse samenwerking dateert al vanaf de vorige eeuw en evalueert naar een steeds sterkere samenwerking.

Frankrijk is erbij gekomen, met in het achterhoofd aansluiten bij de Frans/Britse Joint Expeditonary Force. Zowel deze Joint Force als de UK Joint Expedionary Force zijn beiden op dezelfde leest geschoeid. Het kunnen optreden los van de EU, dan wel Nato. Waarbij opgemerkt dient te worden, in staat zijn de eigen belangen te kunnen dienen zonder last te hebben van de EU.

Aan het beleid is feitelijk niets veranderd dan het al tig jaren geweest is.
De landen met dezelfde doelstellingen trekken nu meer samen in diverse verschillende combinaties.
Een gezamenlijk Leger met het Belgische Leger is nauwelijks of niet mogelijk, behalve hier en daar wat samenwerking, training etc. De politieke visie verschilt, Belgie is zeer sterk op Europa gericht. Dit bleek vooral tijdens de oprichting van de Nato. België wilde Europees, maar werd gedwongen eveneens deel te nemen. Van harte ging dit destijds niet

Wil de Belgische Defensie gaan voor aansluiting bij dezelfde keuzes, welke Nederland, Noorwegen etc. maken zal het een politieke keuze moeten maken en bereid zijn de visie op Europa aan te passen. Maar vooral bereid zijn om troepen op de grond in te zetten, als wel inzet evt. buiten de EU om.
Hierin verschillen de beide Defensies, de Nederlandse Defensie evalueert naar vroegtijdige inzet, first entry

In Belgie is er nog geen daadwerkelijk discussie hoe en waar het naar toe moet met Defensie en de politieke visie. In Nederland is dit al sinds jaren het geval, met inbreng uit alle politiek en maatschappelijke sectoren
De Belgische Defensie kent bij mijn weten ook geen militair (politieke) doctrines zoals Nederland deze kent. Deze worden opgesteld aan de hand van politieke keuzes en laten door de jaren heen een consequente lijn zien

Het enige wat veranderd is dat, nu de US de EU loslaat, Nederland zich meer richt op partners binnen de EU. Geheel uit de lucht kwam dit niet vallen, daar Nederland jaren geleden bij het oprichten van de Frans/Britse Joint Expedionary Force dit blijkbaar al aan zag komen en interesse ging tonen om aan te sluiten.

In hoofdzaak bestaat de aansluiting bij drie landen Duitsland (Europees) en Frankrijk en de UK om buiten de EU om te kunnen opereren (en eigen belangen na kunnen streven).

De aansluiting met de US blijft op luchtmachtgebied, als wel Luchtmobiel welke in de US traint. Ondanks dat deze geintegreerd is bij de Duitsers.
Nederland is geheel afhankelijk van de US ten aanzien van de verdediging van de Caribische eilanden, de US loslaten is het laatste wat het zich kan permitteren.

De beide Joint Expedionary Forces als wel de Amerikanen dienen tevens een Nederlands eigenbelang. Nederland is namelijk nooit werkelijk losgekomen van Indonesie. Hier staat onze grootste ambassade. Militair, de Marine, zijn de banden altijd sterk gebleven.
Met name Hennis heeft de militaire banden de afgelopen jaren zeer sterk aangehaald.
Gezien mogelijk problemen in het gebied ivm China hebben de keuzes voor de Joint Forces daar o.a. eveneens mee te maken (ook Frankrijk en de UK zijn noot werkelijk losgekomen van het Verre Oosten)

Samengaan met de Belgische Krijgsmacht heeft weinig zin. Beiden hebben onvoldoende of zelfs in het geheel geen middelen.
Wat de één niet heeft kan de ander die het ook niet heeft niet aanvullen. Als middelen er wel zijn ze ontoereikend voor het eigen land. Laat staan wanneer het andere land deze in het geheel niet heeft. Het levert twee zwakke broeders op die er nog zwakker door worden.

Voorbeeld, Nederland heeft totaal onvoldoende zware artillerie voor het eigen Leger. Belgie heeft in het geheel geen zware artillerie.

Voeg Luchtmobiel bijvoorbeeld volledig samen met Paracommando. In dat geval ontstaat er bij evt inzet één grote ellende. De Belgische politiek is niet geneigd troepen op de grond in te zetten. Plus zal niet bereid zijn om troepen in te zetten in een verband om buiten de EU om op te treden.
Nederland is in dat geval gehandicapt en niet in staat meer troepen in te zetten.

Financieel is samenvoeging van de beide Legers tevens een slechte zaak voor Nederland. Per hoofd van de bevolking gerekend draait het in dat geval voor het overgrote deel van de kosten op.

Alleen aansluiten bij één of meerdere (gelijkgestemde) sterkere Defensies geeft profijt op voor kleine zwakke Legers zoals van Nederland. Deze is inmiddels een feit.
Voor de Belgische Krijgsmacht en de politiek rest niets anders dan soortgelijke keuzes maken of door blijven modderen.

Opnieuw geeft u een transitieproces aan welke de krijgsmacht doormaakt, ook logisch vanwege het tijdsbeeld. Überhaupt, naar mijn indruk zijn wij als Nederland te klein voor een volwassen leger, dus we moeten wel samenwerking zoeken. Ik pleit al veel langer voor een grotere rol voor Europa in relatie met de NAVO. Ook vanwege de kosten.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In welke zin zwalkt het beleid heen en weer dan? Gelegenheidscoalities lijkt me nogal bezijden de waarheid. Het Brits/Nederlandse Marinierskorps dateert vanaf de jaren 70. De nieuw te vormen UK Joint Expeditionary Force is feitelijk een voortzetting daarvan met gelijkgestemde partners.
Ook de Duits/Nederlandse samenwerking dateert al vanaf de vorige eeuw en evalueert naar een steeds sterkere samenwerking.

Frankrijk is erbij gekomen, met in het achterhoofd aansluiten bij de Frans/Britse Joint Expeditonary Force. Zowel deze Joint Force als de UK Joint Expedionary Force zijn beiden op dezelfde leest geschoeid. Het kunnen optreden los van de EU, dan wel Nato. Waarbij opgemerkt dient te worden, in staat zijn de eigen belangen te kunnen dienen zonder last te hebben van de EU.

Aan het beleid is feitelijk niets veranderd dan het al tig jaren geweest is.
De landen met dezelfde doelstellingen trekken nu meer samen in diverse verschillende combinaties.
Een gezamenlijk Leger met het Belgische Leger is nauwelijks of niet mogelijk, behalve hier en daar wat samenwerking, training etc. De politieke visie verschilt, Belgie is zeer sterk op Europa gericht. Dit bleek vooral tijdens de oprichting van de Nato. België wilde Europees, maar werd gedwongen eveneens deel te nemen. Van harte ging dit destijds niet

Wil de Belgische Defensie gaan voor aansluiting bij dezelfde keuzes, welke Nederland, Noorwegen etc. maken zal het een politieke keuze moeten maken en bereid zijn de visie op Europa aan te passen. Maar vooral bereid zijn om troepen op de grond in te zetten, als wel inzet evt. buiten de EU om.
Hierin verschillen de beide Defensies, de Nederlandse Defensie evalueert naar vroegtijdige inzet, first entry

In Belgie is er nog geen daadwerkelijk discussie hoe en waar het naar toe moet met Defensie en de politieke visie. In Nederland is dit al sinds jaren het geval, met inbreng uit alle politiek en maatschappelijke sectoren
De Belgische Defensie kent bij mijn weten ook geen militair (politieke) doctrines zoals Nederland deze kent. Deze worden opgesteld aan de hand van politieke keuzes en laten door de jaren heen een consequente lijn zien

Het enige wat veranderd is dat, nu de US de EU loslaat, Nederland zich meer richt op partners binnen de EU. Geheel uit de lucht kwam dit niet vallen, daar Nederland jaren geleden bij het oprichten van de Frans/Britse Joint Expedionary Force dit blijkbaar al aan zag komen en interesse ging tonen om aan te sluiten.

In hoofdzaak bestaat de aansluiting bij drie landen Duitsland (Europees) en Frankrijk en de UK om buiten de EU om te kunnen opereren (en eigen belangen na kunnen streven).

De aansluiting met de US blijft op luchtmachtgebied, als wel Luchtmobiel welke in de US traint. Ondanks dat deze geintegreerd is bij de Duitsers.
Nederland is geheel afhankelijk van de US ten aanzien van de verdediging van de Caribische eilanden, de US loslaten is het laatste wat het zich kan permitteren.

De beide Joint Expedionary Forces als wel de Amerikanen dienen tevens een Nederlands eigenbelang. Nederland is namelijk nooit werkelijk losgekomen van Indonesie. Hier staat onze grootste ambassade. Militair, de Marine, zijn de banden altijd sterk gebleven.
Met name Hennis heeft de militaire banden de afgelopen jaren zeer sterk aangehaald.
Gezien mogelijk problemen in het gebied ivm China hebben de keuzes voor de Joint Forces daar o.a. eveneens mee te maken (ook Frankrijk en de UK zijn noot werkelijk losgekomen van het Verre Oosten)

Samengaan met de Belgische Krijgsmacht heeft weinig zin. Beiden hebben onvoldoende of zelfs in het geheel geen middelen.
Wat de één niet heeft kan de ander die het ook niet heeft niet aanvullen. Als middelen er wel zijn ze ontoereikend voor het eigen land. Laat staan wanneer het andere land deze in het geheel niet heeft. Het levert twee zwakke broeders op die er nog zwakker door worden.

Voorbeeld, Nederland heeft totaal onvoldoende zware artillerie voor het eigen Leger. Belgie heeft in het geheel geen zware artillerie.

Voeg Luchtmobiel bijvoorbeeld volledig samen met Paracommando. In dat geval ontstaat er bij evt inzet één grote ellende. De Belgische politiek is niet geneigd troepen op de grond in te zetten. Plus zal niet bereid zijn om troepen in te zetten in een verband om buiten de EU om op te treden.
Nederland is in dat geval gehandicapt en niet in staat meer troepen in te zetten.

Financieel is samenvoeging van de beide Legers tevens een slechte zaak voor Nederland. Per hoofd van de bevolking gerekend draait het in dat geval voor het overgrote deel van de kosten op.

Alleen aansluiten bij één of meerdere (gelijkgestemde) sterkere Defensies geeft profijt op voor kleine zwakke Legers zoals van Nederland. Deze is inmiddels een feit.
Voor de Belgische Krijgsmacht en de politiek rest niets anders dan soortgelijke keuzes maken of door blijven modderen.

Opnieuw geeft u een transitieproces aan welke de krijgsmacht doormaakt, ook logisch vanwege het tijdsbeeld. Überhaupt, naar mijn indruk zijn wij als Nederland te klein voor een volwassen leger, dus we moeten wel samenwerking zoeken. Ik pleit al veel langer voor een grotere rol voor Europa in relatie met de NAVO. Ook vanwege de kosten.

Het is echter wel handig om in de huidige situatie aaneengesloten ons beider luchtruim en de kust samen gecoördineerd te bewaken. Lijkt mij logisch dat dit nu al gebeurd.

Het samentrekken van onze beide betrekkelijk kleine legers is zinloos zonder dit in samenspraak te doen binnen Europa en in samenspraak met de NAVO. Dit vergt dan een zorgvuldige planning en afstemming, waarbij inderdaad de kosten moeten worden meegenomen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Opnieuw geeft u een transitieproces aan welke de krijgsmacht doormaakt, ook logisch vanwege het tijdsbeeld. Überhaupt, naar mijn indruk zijn wij als Nederland te klein voor een volwassen leger, dus we moeten wel samenwerking zoeken. Ik pleit al veel langer voor een grotere rol voor Europa in relatie met de NAVO. Ook vanwege de kosten.

Kosten drukken als reden is een groot misverstand. Samenwerking en integratie kost zelfs meer. De hoofdreden bestaat uit meer output verkrijgen met geld wat erin gestopt wordt.
Alleen op de zeer lange termijn levert het een mogelijk kostenvoordeel op.

Een samenwerking van Luchtmobiel met de Duitsers gaat dus meer kosten dan minder. Ook al daar de Duitsers eisen kunnen stellen waar Nederland verplicht aan dient te voldoen. De aankoop van 6 extra Chinooks heeft daar mogelijk eveneens mee te maken (17 naar 23)
Ook bij het Brits/Nederlandse Marinierskorps werkt dit op deze manier. Nederland is verplicht om vastgesteld materieel en mariniers te leveren. Bezuinigen op LPD's gaat niet daar anders de samenwerking opgeblazen wordt.

Wat een mogelijkheid betreft dat bij de Belgische Marinecomponent de M-Fregatten niet vervangen zouden worden stelde Hennis wat Benesam betreft onomwonden dat België zal moeten leveren. Als wel generaal Middendorp. In het andere geval is de kans groot dat Benesam opgeblazen wordt.

De Belgische Defensie zit zo klem als wat. Er is gewoonweg geen geld om alle, al sinds jaren uitgestelde vervangingsprojecten te kunnen vervangen.
Tot aan 2019 is er geen cent beschikbaar in het budget voor vervanging.
Het Nederlandse Leger is ook een soepzooi, maar heeft ten minste nog een redelijk investeringspercentage.

Een volwassen leger met alles erop en eraan kan nauwelijks of geen Europees land zich meer veroorloven. Zelfs de Britten niet.
Mee de reden dat ze de (UK) Joint Expedionary Force openstellen voor andere landen.
Politiek gezien heeft deelname overigens flinke gevolgen. Niet deelnemen bij inzet wordt uiterst moeilijk. Wanneer de EU landen nog (maanden) bezig zijn om tot overeenstemming te komen kan zo'n Joint Force al ingezet worden (wereldwijd). Ook als de EU besluit om niet deel te nemen.

Een grotere rol voor Europa?
Wees maar blij dat de NATO bestaat. Europese landen bezuinigen zelfs meer, ook al onderschreven ze de budgetten te zullen verhogen.
Die paar honderd miljoen erbij in Nederland is een wassen neus. Dit dekt op termijn niet eens in de inflatie. In 2020 is de koopkracht van het huidige budget een flink stuk minder geworden.

Wanneer er niet voldoende geld bijkomt kan, ook zonder investeren in materieel, het Leger niet voldoende draaiende gehouden worden.
Binnen een aantal jaren valt te verwachten dat er nog meer geschrapt zal moeten worden. Orions zijn eruit, tanks zijn eruit. What's next?
Wat dan scheelt is dat het aantal hoge topfuncties, afgelopen jaar, flink het mes is gezet door Hennis. Meen van 70 naar 60.
Ze is nog niet aan haar eind daarmee. Ze wil tevens een flink aantal hogere rangen eruit gooien ten voordele van het bestand in de lagere rangen, onderofficieren sergeanten, korporaal etc.

Denkertje voor u.
Stel het Belgische en het Nederlandse Leger hebben beiden een even groot aantal militairen. Bijvoorbeeld 30.000.
Hebben beide landen in dat geval een even grote gevechtskracht in aantallen militairen? Of komt één van beide landen sterker uit de bus?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kosten drukken als reden is een groot misverstand. Samenwerking en integratie kost zelfs meer. De hoofdreden bestaat uit meer output verkrijgen met geld wat erin gestopt wordt.
Alleen op de zeer lange termijn levert het een mogelijk kostenvoordeel op.

Een samenwerking van Luchtmobiel met de Duitsers gaat dus meer kosten dan minder. Ook al daar de Duitsers eisen kunnen stellen waar Nederland verplicht aan dient te voldoen. De aankoop van 6 extra Chinooks heeft daar mogelijk eveneens mee te maken (17 naar 23)
Ook bij het Brits/Nederlandse Marinierskorps werkt dit op deze manier. Nederland is verplicht om vastgesteld materieel en mariniers te leveren. Bezuinigen op LPD's gaat niet daar anders de samenwerking opgeblazen wordt.

Wat een mogelijkheid betreft dat bij de Belgische Marinecomponent de M-Fregatten niet vervangen zouden worden stelde Hennis wat Benesam betreft onomwonden dat België zal moeten leveren. Als wel generaal Middendorp. In het andere geval is de kans groot dat Benesam opgeblazen wordt.

De Belgische Defensie zit zo klem als wat. Er is gewoonweg geen geld om alle, al sinds jaren uitgestelde vervangingsprojecten te kunnen vervangen.
Tot aan 2019 is er geen cent beschikbaar in het budget voor vervanging.
Het Nederlandse Leger is ook een soepzooi, maar heeft ten minste nog een redelijk investeringspercentage.

Een volwassen leger met alles erop en eraan kan nauwelijks of geen Europees land zich meer veroorloven. Zelfs de Britten niet.
Mee de reden dat ze de (UK) Joint Expedionary Force openstellen voor andere landen.
Politiek gezien heeft deelname overigens flinke gevolgen. Niet deelnemen bij inzet wordt uiterst moeilijk. Wanneer de EU landen nog (maanden) bezig zijn om tot overeenstemming te komen kan zo'n Joint Force al ingezet worden (wereldwijd). Ook als de EU besluit om niet deel te nemen.

Een grotere rol voor Europa?
Wees maar blij dat de NATO bestaat. Europese landen bezuinigen zelfs meer, ook al onderschreven ze de budgetten te zullen verhogen.
Die paar honderd miljoen erbij in Nederland is een wassen neus. Dit dekt op termijn niet eens in de inflatie. In 2020 is de koopkracht van het huidige budget een flink stuk minder geworden.

Wanneer er niet voldoende geld bijkomt kan, ook zonder investeren in materieel, het Leger niet voldoende draaiende gehouden worden.
Binnen een aantal jaren valt te verwachten dat er nog meer geschrapt zal moeten worden. Orions zijn eruit, tanks zijn eruit. What's next?
Wat dan scheelt is dat het aantal hoge topfuncties, afgelopen jaar, flink het mes is gezet door Hennis. Meen van 70 naar 60.
Ze is nog niet aan haar eind daarmee. Ze wil tevens een flink aantal hogere rangen eruit gooien ten voordele van het bestand in de lagere rangen, onderofficieren sergeanten, korporaal etc.

Denkertje voor u.
Stel het Belgische en het Nederlandse Leger hebben beiden een even groot aantal militairen. Bijvoorbeeld 30.000.
Hebben beide landen in dat geval een even grote gevechtskracht in aantallen militairen? Of komt één van beide landen sterker uit de bus?

Aantallen zeggen mij niet zo veel, het geheel moet passen in tevoren vastgelegde bepaalde visie, beleid en strategie en behoefte. En dan moet de effectiviteit en efficiëntie hierin worden meegenomen. En pas daarna gaan we invulling hieraan geven door de inrichting en de uitvoering.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kosten drukken als reden is een groot misverstand. Samenwerking en integratie kost zelfs meer. De hoofdreden bestaat uit meer output verkrijgen met geld wat erin gestopt wordt.
Alleen op de zeer lange termijn levert het een mogelijk kostenvoordeel op.

Een samenwerking van Luchtmobiel met de Duitsers gaat dus meer kosten dan minder. Ook al daar de Duitsers eisen kunnen stellen waar Nederland verplicht aan dient te voldoen. De aankoop van 6 extra Chinooks heeft daar mogelijk eveneens mee te maken (17 naar 23)
Ook bij het Brits/Nederlandse Marinierskorps werkt dit op deze manier. Nederland is verplicht om vastgesteld materieel en mariniers te leveren. Bezuinigen op LPD's gaat niet daar anders de samenwerking opgeblazen wordt.

Wat een mogelijkheid betreft dat bij de Belgische Marinecomponent de M-Fregatten niet vervangen zouden worden stelde Hennis wat Benesam betreft onomwonden dat België zal moeten leveren. Als wel generaal Middendorp. In het andere geval is de kans groot dat Benesam opgeblazen wordt.

De Belgische Defensie zit zo klem als wat. Er is gewoonweg geen geld om alle, al sinds jaren uitgestelde vervangingsprojecten te kunnen vervangen.
Tot aan 2019 is er geen cent beschikbaar in het budget voor vervanging.
Het Nederlandse Leger is ook een soepzooi, maar heeft ten minste nog een redelijk investeringspercentage.

Een volwassen leger met alles erop en eraan kan nauwelijks of geen Europees land zich meer veroorloven. Zelfs de Britten niet.
Mee de reden dat ze de (UK) Joint Expedionary Force openstellen voor andere landen.
Politiek gezien heeft deelname overigens flinke gevolgen. Niet deelnemen bij inzet wordt uiterst moeilijk. Wanneer de EU landen nog (maanden) bezig zijn om tot overeenstemming te komen kan zo'n Joint Force al ingezet worden (wereldwijd). Ook als de EU besluit om niet deel te nemen.

Een grotere rol voor Europa?
Wees maar blij dat de NATO bestaat. Europese landen bezuinigen zelfs meer, ook al onderschreven ze de budgetten te zullen verhogen.
Die paar honderd miljoen erbij in Nederland is een wassen neus. Dit dekt op termijn niet eens in de inflatie. In 2020 is de koopkracht van het huidige budget een flink stuk minder geworden.

Wanneer er niet voldoende geld bijkomt kan, ook zonder investeren in materieel, het Leger niet voldoende draaiende gehouden worden.
Binnen een aantal jaren valt te verwachten dat er nog meer geschrapt zal moeten worden. Orions zijn eruit, tanks zijn eruit. What's next?
Wat dan scheelt is dat het aantal hoge topfuncties, afgelopen jaar, flink het mes is gezet door Hennis. Meen van 70 naar 60.
Ze is nog niet aan haar eind daarmee. Ze wil tevens een flink aantal hogere rangen eruit gooien ten voordele van het bestand in de lagere rangen, onderofficieren sergeanten, korporaal etc.

Denkertje voor u.
Stel het Belgische en het Nederlandse Leger hebben beiden een even groot aantal militairen. Bijvoorbeeld 30.000.
Hebben beide landen in dat geval een even grote gevechtskracht in aantallen militairen? Of komt één van beide landen sterker uit de bus?

Aantallen zeggen mij niet zo veel, het geheel moet passen in tevoren vastgelegde bepaalde visie, beleid en strategie en behoefte. En dan moet de effectiviteit en efficiëntie hierin worden meegenomen. En pas daarna gaan we invulling hieraan geven door de inrichting en de uitvoering.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Aantallen zeggen mij niet zo veel, het geheel moet passen in tevoren vastgelegde bepaalde visie, beleid en strategie en behoefte. En dan moet de effectiviteit en efficiëntie hierin worden meegenomen. En pas daarna gaan we invulling hieraan geven door de inrichting en de uitvoering.

Het is niet zo heel moeilijk (als theoretisch plaatje) bij een gelijk aantal militairen
Vastgelegd bij de Nederlandse Defensie, numerus clausus, moet de gewenste verhouding burgerpersoneel zijn: 78% militairen en 22% burgerpersoneel.

De Belgische Defensie kent of kende (afgeronde aantallen): 30.000 militairen en 2000 burgerpersoneel
Ofwel: 93,75% militairen en 6,25% burgerpersoneel

Nederland (totale krijgsmacht)
78%: 30.000 militairen
22%: 8.461 burgerpersoneel
Totaal: 38.461

België (totale krijgsmacht)
93,75%: 30.000 militairen
6,25%: 2000 burgerpersoneel
Totaal: 32.000

Alle, zo niet zo veel mogelijk functies welke niet noodzakelijk door militairen ingevuld behoeven worden, worden binnen de Nederlandse Krijgsmacht door burgerpersoneel vervuld.
Al deze arbeidsplaatsen maken dus militairen vrij voor inzet op specifiek militair vlak. Als wel beschikbaar voor uitzending.
De vastgestelde numerus clausus militairen/burgerpersoneel heeft tot gevolg een hogere tail to tooth ratio dan wanneer functies hoofdzakelijk, zo niet alle, vervuld worden door militairen.

In dit theoretisch plaatje ontstaat het volgende:
In het Belgische plaatje moet dus een fiks aantal militairen functies vervullen welke door burgerpersoneel kunnen worden verricht.
Wat dus oplevert: 8461 – 2000 > 6461 militairen
Hiermee zakt het aantal militairen voor specifiek militaire inzet naar: 23.539 militairen (78%)

De krachtsverhouding bestaat dus uit:
30.000 (NL) versus 23.539 (BL) militairen

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het is niet zo heel moeilijk (als theoretisch plaatje) bij een gelijk aantal militairen
Vastgelegd bij de Nederlandse Defensie, numerus clausus, moet de gewenste verhouding burgerpersoneel zijn: 78% militairen en 22% burgerpersoneel.

De Belgische Defensie kent of kende (afgeronde aantallen): 30.000 militairen en 2000 burgerpersoneel
Ofwel: 93,75% militairen en 6,25% burgerpersoneel

Nederland (totale krijgsmacht)
78%: 30.000 militairen
22%: 8.461 burgerpersoneel
Totaal: 38.461

België (totale krijgsmacht)
93,75%: 30.000 militairen
6,25%: 2000 burgerpersoneel
Totaal: 32.000

Alle, zo niet zo veel mogelijk functies welke niet noodzakelijk door militairen ingevuld behoeven worden, worden binnen de Nederlandse Krijgsmacht door burgerpersoneel vervuld.
Al deze arbeidsplaatsen maken dus militairen vrij voor inzet op specifiek militair vlak. Als wel beschikbaar voor uitzending.
De vastgestelde numerus clausus militairen/burgerpersoneel heeft tot gevolg een hogere tail to tooth ratio dan wanneer functies hoofdzakelijk, zo niet alle, vervuld worden door militairen.

In dit theoretisch plaatje ontstaat het volgende:
In het Belgische plaatje moet dus een fiks aantal militairen functies vervullen welke door burgerpersoneel kunnen worden verricht.
Wat dus oplevert: 8461 – 2000 > 6461 militairen
Hiermee zakt het aantal militairen voor specifiek militaire inzet naar: 23.539 militairen (78%)

De krachtsverhouding bestaat dus uit:
30.000 (NL) versus 23.539 (BL) militairen

Ik ben nogal sceptisch over fusies. Ik dit liever niet te snel willen invullen. Bij de nationale politie in Nederland loopt het ook niet helemaal goed. Er moet vooral worden nagedacht over hoe dit binnen de Nato past en hoe dit binnen Europa past. Wat verwacht men van ons als groter land?
Ik weer ook niet of er relatie is tussen de grootte van een land en de contributie. Daarnaast heb je ook te maken met wat wil men nu eigenlijk met een nieuw te vormen krijgsmacht? wat zijn de uitgangspunten. Pas daarna zou ik met een model komen en het vergelijken met de huidige situatie. U moet weten dat ik zelf ook fusies heb gezien van bedrijven waar het helemaal fout ging, terwijl op papier alles klopte. Dus voorzichtigheid is geboden.