Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heb ik ook niet gezegd. U moet goed lezen.

Kortrijks is geen Waregems. En het dialect van Zulte verschilt van dat van Waregem. En toch begrijp ik het allemaal.

Beweert u nu dat al die dialecten geen Vlaamse zijn en uiteindelijk tot de Nederlandse taal behoren?

Vooral als je dan de vaststelling meeneemt dat het gerust kan zijn dat u als Limburger niets of nauwelijks verstaat wanneer iemand echt plat Waregems spreekt...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De discussie is in feite of men een groep van zuidelijke dialecten als een aparte taal moet zien of niet. De zuidelijke dialecten werden ook voor een groot deel in de noordelijke Nederlanden gesproken. Het zuidelijke Frankisch heeft het Fries weggedrukt in Holland en alleen is er nog een substraat van over gebleven en wat aparte lokale varianten. Dus zo simpel is het helaas niet.

In de tijd van Van Maerlant is het zo dat de ambtelijke teksten vaak nog heel sterk dialectisch zijn. Aan de hand van dat materiaal kunnen taalkundigen dus tot op bepaalde hoogte bepalen welke mate van verwantschap de Hollandse, Vlaamse en Brabantse dialecten van die tijd met elkaar vertonen of van elkaar afwijken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortrijks is geen Waregems. En het dialect van Zulte verschilt van dat van Waregem. En toch begrijp ik het allemaal.

Beweert u nu dat al die dialecten geen Vlaamse zijn en uiteindelijk tot de Nederlandse taal behoren?

Vooral als je dan de vaststelling meeneemt dat het gerust kan zijn dat u als Limburger niets of nauwelijks verstaat wanneer iemand echt plat Waregems spreekt...

Dat beweer ik allemaal niet. Echter, het argument van de poster dat het dezelfde talen zijn 'omdat men mekaar verstaat', is een slecht argument.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat beweer ik allemaal niet. Echter, het argument van de poster dat het dezelfde talen zijn 'omdat men mekaar verstaat', is een slecht argument.

Taalafstand is objectief taalkundig te bestuderen. Daar gaat het over.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Taalafstand is objectief taalkundig te bestuderen. Daar gaat het over.

In ieder geval, Van Maerlant was een West-Vlaming die zo goed als zeker het West-Vlaams van zijn tijd sprak en schreef. En het zogenaamde 'Diets' van Van Maerlant was Zuidelijk Nederlands. Laat ons zeggen: wat 'opgesmukt West-Vlaams'. Want anders zullen ze het daar in Holland maar voor de helft begrepen hebben.

Dat is ook zijn verontschuldiging bij de Utrechtse minderbroeders, die hij vraagt begrip te hebben voor het feit dat woorden en uitdrukkingen, die hij gebruikt in zijn werk Sinte Franciscus Leve, niet bekend zijn in Utrecht en dat dit komt 'omdat ik Vlaming ben en mijn Vlaamse woorden gebruik'.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het besluit kan bijgevolg niet eenvoudiger zijn in deze: er was geen eenheidstaal, het Diets, in de Nederlanden. De Nederlanden in die tijd waren een hoogst verdeeld land met een wirwar aan dialecten. In die betekenis was er dus geen ‘Dietsland’. Nooit geweest.

Dat laatste daar gaat het u om. Zuid en noord gaan niet samen ! Hoe mooi on topic!
Dat is het uitgangspunt en in funktie daarvan zullen wel stokken gevonden worden om de Dietse hond te slagen. Een stok is diegene die HO hierboven beschrijft nadat ikzelf hem erop wees dat Diets een verzameling van dialekten is.

Een andere stok, en totaal tegengesteld aan hetgeen hierboven geciteerd wordt is deze:

Oorspronkelijk geplaatst door HO

Namelijk dat het Diets de betekenis heeft of kan hebben van een soort beschaafde taal uit het Zuiden.
Het is trouwens zeer onwaarschijnlijk dat men het Dietsch in het Noorden machtig was. Het Diets was zo goed als zeker Zuid-‘Nederlands’ …….

Samengevat: Dietsland bestaat niet want ofwel want het was een wirwar van dialekten. Het was een dialektisch verdeeld land.
OF, en tegengesteld hieraan: Diets was een soort “beschaafde omgangstaal” maar dan én van het zuiden en niet van het noorden die men daar niet verstond…

Nog nooit heeft iemand dus zo tendentieus aan taalkunde gedaan. Hoe hard moet de Dietse rode lap wel niet werken op de antigrootnederlandse stier die HO wel niet is !

Het dialektenargument is trouwens een variatie op de Vlaamse doorn in het Belgicistisch oog. Het heet dan: “ Vlaams bestaat niet want het is een verzameling van dialekten. Er bestond geen standaardtaal en dus mocht men de Belgische Franstalige elite het niet kwalijk nemen dat men het Frans invoerde als standaardtaal.
(Ik hoor HO al komen aandraven om op dat laatste nu wat olie te gieten.....)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval, Van Maerlant was een West-Vlaming die zo goed als zeker het West-Vlaams van zijn tijd sprak en schreef. En het zogenaamde 'Diets' van Van Maerlant was Zuidelijk Nederlands. Laat ons zeggen: wat 'opgesmukt West-Vlaams'.

Die visie zegt vooral veel over Uzelf die de tegenstelling tussen noord en zuid wil kultiveren. Het is echter taalkundig volslagen nonsens van dat te willen doen voor het Middelnederlands.
Zoals Hollander hierboven opmerkte bestond er toen hoegenaamd geen "noord-zuid tegenstelling" zoals we die nu kennen tussen Vlaams-Nederlands en Nederlands uit het noorden.
Integendeel, zoals Jan reeds lopmerkte, bestond er toen een zeer zuiver dialektcontinuüm dat nu echter een beetje doorsneden is door de invloed van de Noordnederlandse en Zuidnederlandse standaardtaalvariant.

En inderdaad: Het Diets van iemand uit de Vlaanders was vaneigens (sterk) Vlaanders gekleurd net zoals het Diets van iemand uit Holland zeer Hollands gekleurd was enz.....
Het waren echter dialekten van dezelfde taal en voor die taal had men toen een overkoepelende naam gevonden wat duidt op een groeiend gemeenschappelijke taalbewustezijn. Maar dat laatste gaat ge natuurlijk weer niet zo graag horen, want... dan dreigen we weer bij Dietsland uit te komen, en...dat moet natuurlijk ten allen prijze vermeden worden.
We zullen desnoods de taalkunde wel naar onze Belgicistische hand zetten.....

[Jacob Van Artevelde]

Shit, 30 kostbare minuten uit mijn leven zijn weeral voorbij, en dus is het helaas te laat om hierboven wijzigingen aan te brengen....
(Ik kan dus niet anders dan bij deze een "lege" post openen.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval, Van Maerlant was een West-Vlaming die zo goed als zeker het West-Vlaams van zijn tijd sprak en schreef. En het zogenaamde 'Diets' van Van Maerlant was Zuidelijk Nederlands. Laat ons zeggen: wat 'opgesmukt West-Vlaams'. Want anders zullen ze het daar in Holland maar voor de helft begrepen hebben.

Dat is ook zijn verontschuldiging bij de Utrechtse minderbroeders, die hij vraagt begrip te hebben voor het feit dat woorden en uitdrukkingen, die hij gebruikt in zijn werk Sinte Franciscus Leve, niet bekend zijn in Utrecht en dat dit komt 'omdat ik Vlaming ben en mijn Vlaamse woorden gebruik'.

U neemt een loopje met zijn woorden. Dit is de tekst:

Ende om datic Vlaminc bem+

Met goeder herte biddic hem,+

Die dit Dietsche sullen lesen,

Dat si mijns genadich wesen;

Ende lesen sire in somich woort,

Dat in haer land es ongehoort,+

Men moet om de rime souken

Misselike tonghe in bouken:

Duuts, Dietsch, Brabants, Vlaemsch, Zeeus,+

Walsch, Latijn, Griex ende Hebreeus.

M.a.w. Van Maerlant schrijft helemaal niet dat hij "enkel Vlaamse woorden" gebruikt, "omdat hij Vlaming is", maar wel dat hij soms, terwille van het rijm, wel eens van het algemene register afwijkt om te putten uit een aantal dialecten, maar ook andere talen, en zo een bepaald rijm mogelijk te maken.

Trouwens, zijn dichterlijke opsomming bevestigt de visie alvast niet dat het "Diets" Zuid-Nederlands zou zijn. Waarom vermeldt hij in het lijstje immers ook "Vlaemsch, Brabants ende Zeeus", naast "Duuts en Dietsch"?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom vermeldt hij in het lijstje immers ook "Vlaemsch, Brabants ende Zeeus", naast "Duuts en Dietsch"?

Volstrekt tussen haakjes:
Dat is dus een retorische vraag, gesteld aan U, het Oosten. Denk dus maar weeral niet dat Jan het antwoord niet weet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die visie zegt vooral veel over Uzelf die de tegenstelling tussen noord en zuid wil kultiveren. Het is echter taalkundig volslagen nonsens van dat te willen doen voor het Middelnederlands.

En nogmaals moet ik vaststellen dat HO mijn vraag over die tegenstelling weer eens volkomen negeert. Ik kan immers geen taalkundige bron vinden die voor de tijd van Van Maerlant uitgaat van een tweedeling Zuid versus Noord en die laat samenvallen met Vlaams-Brabants versus Hollands.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die visie zegt vooral veel over Uzelf die de tegenstelling tussen noord en zuid wil kultiveren. Het is echter taalkundig volslagen nonsens van dat te willen doen voor het Middelnederlands.
Zoals Hollander hierboven opmerkte bestond er toen hoegenaamd geen "noord-zuid tegenstelling" zoals we die nu kennen tussen Vlaams-Nederlands en Nederlands uit het noorden.
Integendeel, zoals Jan reeds lopmerkte, bestond er toen een zeer zuiver dialektcontinuüm dat nu echter een beetje doorsneden is door de invloed van de Noordnederlandse en Zuidnederlandse standaardtaalvariant.

En inderdaad: Het Diets van iemand uit de Vlaanders was vaneigens (sterk) Vlaanders gekleurd net zoals het Diets van iemand uit Holland zeer Hollands gekleurd was enz.....
Het waren echter dialekten van dezelfde taal en voor die taal had men toen een overkoepelende naam gevonden wat duidt op een groeiend gemeenschappelijke taalbewustezijn. Maar dat laatste gaat ge natuurlijk weer niet zo graag horen, want... dan dreigen we weer bij Dietsland uit te komen, en...dat moet natuurlijk ten allen prijze vermeden worden.
We zullen desnoods de taalkunde wel naar onze Belgicistische hand zetten.....

Met dien verstande dan de taal in het zuiden aangeduid werd als Diets en in het Noorden als Duuts.
Het Willhelmus werd gecomponeerd door een Zuidelijke Nederlander waarin hij van Dietsen bloed schreef. Gecomponeerd door een Noordelijke Nederlander zou zeer waarschijnlijk van Duutsen bloed gebruikt zijn, wat het later dus werd.
Op zich maakt het allemaal niet veel uit, diets, duuts or whatever, de terminologie Diets kon evengoed op Germaanse dialecten slaan.

Ik denk niet dat Dietsland of Diets veel Vlamingen of Nederlanders iets zegt. We spreken nu eenmaal tegenwoordig Nederlands, Zuid Nederlands, Vlaams, of hoe men het ook aan wil duiden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U neemt een loopje met zijn woorden. Dit is de tekst:



M.a.w. Van Maerlant schrijft helemaal niet dat hij "enkel Vlaamse woorden" gebruikt, "omdat hij Vlaming is", maar wel dat hij soms, terwille van het rijm, wel eens van het algemene register afwijkt om te putten uit een aantal dialecten, maar ook andere talen, en zo een bepaald rijm mogelijk te maken.

Trouwens, zijn dichterlijke opsomming bevestigt de visie alvast niet dat het "Diets" Zuid-Nederlands zou zijn. Waarom vermeldt hij in het lijstje immers ook "Vlaemsch, Brabants ende Zeeus", naast "Duuts en Dietsch"?

U slaagt er meer dan eens in dingen te lezen die ik niet schrijf. Ik schrijf nergens dat hij enkel Vlaamse woorden gebruikt. Wel zal hij er heel wat gebruikt hebben.

De dbnl, jaargang 2015, 2 stelt het volgende in dit verband:

De volgende werken schreef Maerlant in het Noorden (1). Hij is er zich van bewust dat zijn Westvlaamse afkomst communicatieproblemen kan scheppen (toen al!). Hij verontschuldigt zich alleszins bij de Utrechtse minderbroeders, op wier verzoek hij Sinte Franciscus leve (1273) schreef, omdat de broeders in zijn werken woorden en uitdrukkingen zullen aantreffen die zij in Utrecht niet horen; want hij is Vlaming en gebruikt dan ook zijn eigen Vlaamse woorden.


Dat is wat ik in feite schrijf. En inderdaad om zijn rijmen te doen kloppen doet hij ook beroep op andere talen. Maar indien zijn werk over Franciscus maar sporadisch een of ander Westvlaams woord bevatte, had hij zich natuurlijk niet moeten verontschuldigen bij de minderbroeders in Utrecht.

_________________

(1)Van Maerlant verbleef een tijdje in het Noorden om den brode (was daar onder meer koster). Kreeg die baan door een familie die aanhangers waren van de Graaf van Holland. En uit wiens hand men eet diens woord men spreekt. Edoch, de taal van Holland bleek hij dan toch niet zo goed machtig te zijn.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat laatste daar gaat het u om. Zuid en noord gaan niet samen ! Hoe mooi on topic!
Dat is het uitgangspunt en in funktie daarvan zullen wel stokken gevonden worden om de Dietse hond te slagen. Een stok is diegene die HO hierboven beschrijft nadat ikzelf hem erop wees dat Diets een verzameling van dialekten is.

Een andere stok, en totaal tegengesteld aan hetgeen hierboven geciteerd wordt is deze:

Samengevat: Dietsland bestaat niet want ofwel want het was een wirwar van dialekten. Het was een dialektisch verdeeld land.
OF, en tegengesteld hieraan: Diets was een soort “beschaafde omgangstaal” maar dan én van het zuiden en niet van het noorden die men daar niet verstond…

Nog nooit heeft iemand dus zo tendentieus aan taalkunde gedaan. Hoe hard moet de Dietse rode lap wel niet werken op de antigrootnederlandse stier die HO wel niet is !

Het dialektenargument is trouwens een variatie op de Vlaamse doorn in het Belgicistisch oog. Het heet dan: “ Vlaams bestaat niet want het is een verzameling van dialekten. Er bestond geen standaardtaal en dus mocht men de Belgische Franstalige elite het niet kwalijk nemen dat men het Frans invoerde als standaardtaal.
(Ik hoor HO al komen aandraven om op dat laatste nu wat olie te gieten.....)

Alle proza van HO moet gelezen worden in functie van slechts één enkel doel: koste wat het kost negeren, ontkennen en bestrijden van De Nederlanden, niet alleen het streven naar eenheid maar evenzeer het bestaan ervan. Dat is voor HO een levenstaak, een roeping, met als drijvende kracht een vurig Belgicisme.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Alle proza van HO moet gelezen worden in functie van slechts één enkel doel: koste wat het kost negeren, ontkennen en bestrijden van De Nederlanden, niet alleen het streven naar eenheid maar evenzeer het bestaan ervan. Dat is voor HO een levenstaak, een roeping, met als drijvende kracht een vurig Belgicisme.

Niks van. Uw zure opwerpingen hebben niets met het onderwerp te maken. Ik geef gewoon mijn mening, gesteund op historische feiten.

Overigens, u begeeft zich op glad ijs. Ik zou u van hetzelfde kunnen beschuldigen. U, als zogenaamde 'grootnederlander', wilt per se dat 'De Nederlanden' politiek en zeker cultureel altijd één zijn geweest. Zelfs ten tijde van Van Maerlant... En dat is een loopje nemen met de geschiedkundige waarheid.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks van. Uw zure opwerpingen hebben niets met het onderwerp te maken. Ik geef gewoon mijn mening, gesteund op historische feiten.

Overigens, u begeeft zich op glad ijs. Ik zou u van hetzelfde kunnen beschuldigen. U, als zogenaamde 'grootnederlander', wilt per se dat 'De Nederlanden' politiek en zeker cultureel altijd één zijn geweest. Zelfs ten tijde van Van Maerlant... En dat is een loopje nemen met de geschiedkundige waarheid.

Je schrijft flauwe kul. Ik heb nooit beweerd dat De Nederlanden politiek en cultureel steeds een eenheidsworst zijn geweest. Zelfs het meest dwingend unitaire land in Europa, met name La France, heeft daar nooit aan beantwoord. Maar jij grijpt die normale verscheidenheid aan om uw negationisme t.a.v. De Nederlanden door te drukken. Wie als forumgenoot daar dan tegen ingaat krijgt dan uw stereotiep antwoord geserveerd: "Niks van. Uw zure opwerpingen hebben niets met het onderwerp te maken." Sorry, maar het komt u niet toe te bepalen wat al of niet met het onderwerp te maken heeft.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met dien verstande dan de taal in het zuiden aangeduid werd als Diets en in het Noorden als Duuts.

Dietsch kennen we vooral van teksten die zijn overgeleverd uit Zeeland, Vlaaanderen en Brabant. Duutsch uit de rest van het taalgebied.
Maar dat zijn louter uitspraakverschillen voor hetzelfde woord.
En in de gesproken dialekten zullen er dat ongetwijfeld nog meer zijn geweest.
Niets is immers zo onstabiel dat tweeklanken doorheen de dialekten.
Op een afstand van 30 km is het mogelijk dat een woord met een tweeklank op drie verschillende manieren wordt uitgesproken. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het om één en hetzelfde begrip gaat, ook al vernoemt Van Maerlant Dietsch en Duutsch apart.
De enen noemden Dietsch Duutsch en de anderen noemden Duutsch Dietsch.

Op zich maakt het allemaal niet veel uit, diets, duuts or whatever, de terminologie Diets kon evengoed op Germaanse dialecten slaan.

Neen, Dietsch had nooit betrekking op de Hoogduitse dialekten, zijnde Middelduits en Opperduiuts.
Maar inderdaad, wat maakt het uit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks van. Uw zure opwerpingen hebben niets met het onderwerp te maken. Ik geef gewoon mijn mening, gesteund op historische feiten.

En wie een andere mening heeft gesteund op historische feiten krijgt te horen dat hij niets kent van geschiedenis zoals ge Edwin en Jan verweet.

Overigens, u begeeft zich op glad ijs. Ik zou u van hetzelfde kunnen beschuldigen. U, als zogenaamde 'grootnederlander', wilt per se dat 'De Nederlanden' politiek en zeker cultureel altijd één zijn geweest. Zelfs ten tijde van Van Maerlant... En dat is een loopje nemen met de geschiedkundige waarheid.

Om maar te zeggen dat we hier al lang niet meer diskussiëren over Diets en de betekenis daarvan. Maar over pro en kontra Grootnederland/Dietsland.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En wie een andere mening heeft gesteund op historische feiten krijgt te horen dat hij niets kent van geschiedenis zoals ge Edwin en Jan verweet.

Om maar te zeggen dat we hier al lang niet meer diskussiëren over Diets en de betekenis daarvan. Maar over pro en kontra Grootnederland/Dietsland.

U (en sommige anderen) bent het hier die om de haverklap het versleten liedje afdreunt van : 'de belgicisten dit, en de belgicisten dat'. En zo uiteindelijk de hele discussie verpolitiseert.

Welnu, dan krijgt u ten langen leste van hezelfde deeg een koekje.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U (en sommige anderen) bent het hier die om de haverklap het versleten liedje afdreunt van : 'de belgicisten dit, en de belgicisten dat'. En zo uiteindelijk de hele discussie verpolitiseert.
Welnu, dan krijgt u ten langen leste van hezelfde deeg een koekje.

Aldus de diskussieverpolitiseringskampioen die de meest tegenstrijdige elementen bijéénsprokkelt om toch maar te stellen dat Dietsland niet bestaat en zich daarbij dan nog eens op glad ijs begeeft.
Want kijk eens naar het volgende eigendeegkoekje:

Oorspronkelijk geplaatst door het oosten 7838918

Het besluit kan bijgevolg niet eenvoudiger zijn in deze: er was geen eenheidstaal, het Diets, in de Nederlanden. De Nederlanden in die tijd waren een hoogst verdeeld land met een wirwar aan dialecten. In die betekenis was er dus geen ‘Dietsland’. Nooit geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door het oosten GEPARAFRASEERD om zijn stuitend simplisme te spiegelen

Het besluit kan bijgevolg niet eenvoudiger zijn in deze: er was geen eenheidstaal, het Belgisch. België in die tijd was een hoogst verdeeld land met een wirwar aan dialecten. En nu drie talen. In die betekenis was en is er dus geen ‘België’. Nooit geweest en zal nooit zijn.