Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Republiek moest in feite niets hebben van de Brabantse Omwenteling. Meer nog, toen Van der Noot na het mislukken van de Brabantse Opstand naar Holland vluchtte, moest hij na een tijdje zelf op de vlucht voor de Hollanders, want de Hollanders willden hem uitleveren. Hij maakte dan ook dat hij heel vlug in Engeland kwam. En wat meer is, op het einde van zijn leven deed Van der Noot een oproep om samen te werken met de bezettende Fransen...

De Republiek wilde geen oorlog met Oostenrijk. Het is onmiskenbaar zo dat van der Noot toenadering zocht met de Republiek. Als het kalf verdronken was gingen ze hem daar natuurlijk niet meer steunen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

De Republiek wilde geen oorlog met Oostenrijk. Het is onmiskenbaar zo dat van der Noot toenadering zocht met de Republiek. Als het kalf verdronken was gingen ze hem daar natuurlijk niet meer steunen.

Van der Noot vluchtte vóór de Opstand al naar Breda. En daar ronselde hij vrijwilligers. Het kan zijn dat Van der Noot hoopte op een toenadering. Dat is zeker niet uitgesloten. Maar die kwam er nooit. Holland wilde zijn vingers niet verbranden. Die tijd was ook voorbij. De scheiding had al te lang geduurd tussen Noord en Zuid. Van der noot had overigens wat dictatoriale neigingen. Toen de opstand scheen te slagen, moesten de Vonckisten ten lange leste vluchten want aanhangers van Van der Noot waren niet erg verdraagzaam tegenover andersdenkenden. Een beetje zoals de calvinisten intertijd.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat is allemaal waar, maar Belgische toestanden moeten worden vermeden. Zelfs in een confederatie kunnen landsdelen verschillende visies nastreven en tegenover elkaar komen te staan.

Wat, indien nodig, een goede zaak is.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij Belgen (zowel Vlamingen als Walen) zijn nooit hysterisch geweest voor het vorstenhuis of eender welk vorstenhuis. En dat komt omdat wij zovele soevereiniteitswisselingen ondergaan hebben sinds de Karel V, dat ons dat allemaal niet meer zo kan begeesteren. De ervaring gedurende eeuwen heeft ons geleerd dat het allemaal een grote poppekast is waaraan niet teveel betekenis moet worden gehecht. Wij zijn matuurder geworden op dit vlak. En daarom stellen we ons niet meer zo hysterisch infantiel aan zoals de Nederlanders dit doen bij 'Koninginnedag' bijvoorbeeld. Wij 'gedogen' een monarchie, maar dat is het dan.

In Vlaanderen uiten dat soort gevoelens zich op minder onschuldige wijze.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij Belgen (zowel Vlamingen als Walen) zijn nooit hysterisch geweest voor het vorstenhuis of eender welk vorstenhuis. En dat komt omdat wij zovele soevereiniteitswisselingen ondergaan hebben sinds de Karel V, dat ons dat allemaal niet meer zo kan begeesteren. De ervaring gedurende eeuwen heeft ons geleerd dat het allemaal een grote poppekast is waaraan niet teveel betekenis moet worden gehecht. Wij zijn matuurder geworden op dit vlak. En daarom stellen we ons niet meer zo hysterisch infantiel aan zoals de Nederlanders dit doen bij 'Koninginnedag' bijvoorbeeld. Wij 'gedogen' een monarchie, maar dat is het dan.

waarom zou een bevolking in vredesnaam een monarchie 'gedogen'?

ik zou zeggen: afschaffen of zo inrichten dat je er met grote meerderheid achter kan staan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

waarom zou een bevolking in vredesnaam een monarchie 'gedogen'?

ik zou zeggen: afschaffen of zo inrichten dat je er met grote meerderheid achter kan staan.

Men moet iets afschaffen wanneer het helemaal overbodig wordt. En in België is dit vooralsnog niet het geval. Bovendien wenst een behoorlijk aantal mensen bij ons nog altijd een koning en een koningin. Al was het maar om te kunnen dromen.

In Nederland is dat niet anders. Want, als men het allemaal nagaat, welke meerwaarde brengt Beatrix als koningin nu eigenlijk? Niet veel. Maar vele Nederlanders wensen toch nog altijd een koningin of koning omdat ze ergens naar moeten kunnen opkijken. En geeft toe, opkijken naar Balkenende, Bos, Wilders kan men maar moeilijk. Dat zou men eerder naar beneden moeten kijken.

Maar de aureolen die Nederlandse en Belgische vorstenhuizen dragen, zijn natuurlijk puur bedrog. 'Royalties' zijn ook maar mensen van vlees en bloed. En nu dat nog maar weinig kan verborgen blijven voor de nieuwsmedia, bewijzen ze dit elke dag. Toch zal 'de Kroon' nog een tijdje meegaan. En vermits de magie van deze koningshuizen traag maar zeker afbrokkelt, zullen deze koninklijke functies uiteindelijk reduceerd worden tot 'lintjesknipperij', om vervolgens helemaal uit te doven.

Maar wanneer ze dan uiteindelijk de baan zullen moeten ruimen, zullen ze weggaan met een goedgevulde bankrekening. Bankrekeningen die gespekt werden door toedoen van de eeuwenlange naïviteit van de gewezen 'onderdaan'.

[system]

Dubbel.

[system]

.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

De meeste Friezen zien dat niet zo.

Na jarenlange verkeerde informatie denken de meeste Picardiërs ook dat hun taal een dialect is van het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vonck en ook Verlooy omarmden de principes van de Franse Revolutie en ze waren voorstanders van een constitutionele monarchie. Wat niet wil zeggen dat zij geen oog had voor de Vlaamse of Nederlandse taal die goed in de verdrukking was geraakt in onze gewesten. Merk overigens in dit verband op dat het Vlaams toen al, dus in de Oostenrijkse tijd, aan het verkommeren was!! Dus een tijdje reeds voordat de Fransen onze streken bezetten.

Allemaal naast de zaak. De vraag was of de woorden België/Belgen/Belgisch in Verlooys tekst voorkomen. Ja of neen?

Uw bewering is immers dat deze benamingen reeds in voege en zelfs dominant waren in de Oostenrijkse tijd. Als dat inderdaad zo was, dan zou dat toch in een Nederlandse tekst als die van Verlooy duidelijk tot uiting moeten komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het enige wat ik beweer is dat de term 'Belg' op termijn de betekenis ging aannemen van 'zuiderlijke' Nederlanden. En dat dit dus ook vanzelfsprekend sloeg op de bevolking van de 'zuidelijke Nederlanden'. Dat was al aan de gang sinds de Oostenrijkers. En in de tijd van Willem I was deze betekenis volledig ingeburgerd zoals het uit vele geschriften blijkt.

Uw eerste zin is ofwel een leugen ofwel een verandering van standpunt. Uw eerdere stelling - daarmee is de hele discussie trouwens begonnen - was dat de naam ononderbroken in gebruik was, vanaf de Romeinse tijd tot op heden.

De betekenisverschuiving die u toedicht in de Oostenrijkse tijd heeft u tot op heden niet onderbouwd. Er zijn in de 18e eeuw tal van documenten waar de naam Belgium/Belgica nog steeds in de uitgebreide betekenis wordt gebruikt, nl. Nederlanden. Naar enkele heb ik reeds verwezen. Daarnaast is het zo dat u tot op heden geen enkel Nederduits bronmateriaal heeft aangehaald dat die betekenisverschuiving in onze Nederlandse taal van toen zou moeten bewijzen. U herhaalt slechts uw eigen waanideeën.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw eerste zin is ofwel een leugen ofwel een verandering van standpunt. Uw eerdere stelling - daarmee is de hele discussie trouwens begonnen - was dat de naam ononderbroken in gebruik was, vanaf de Romeinse tijd tot op heden.

De betekenisverschuiving die u toedicht in de Oostenrijkse tijd heeft u tot op heden niet onderbouwd. Er zijn in de 18e eeuw tal van documenten waar de naam Belgium/Belgica nog steeds in de uitgebreide betekenis wordt gebruikt, nl. Nederlanden. Naar enkele heb ik reeds verwezen. Daarnaast is het zo dat u tot op heden geen enkel Nederduits bronmateriaal heeft aangehaald dat die betekenisverschuiving in onze Nederlandse taal van toen zou moeten bewijzen. U herhaalt slechts uw eigen waanideeën.

Maar denkt u toch even na. Indien men aan de nieuwe staat na de Brabantse Omwenteling de naam 'Les états belgiques unis' gaf, dan was die naam toch ook bedacht met het akkoord van Vonck en Verlooy en Van der Noot. En sloeg 'belgiques' hier toch op de Zuidelijke Nederlanden. En dus werd die term toen gebruikt. Anders had men toch die naam niet gegeven aan de nieuwe staat. Daarover gaat het.

Het gaat hier over de betekenis van het woordje 'Belg', 'Belgisch' 'Belgen' 'Belgique'. Niet over de term 'Nederlandse' of 'Nederlanden'. U komt daar altijd op terug. Ik heb het zelf toch ook altijd over de Zuidelijke 'Nederlanden'. Dat is voor mij geen probleem. Ik heb nooit beweerd dat men de naam 'Nederlandse' of 'Nederlanden' niet gebruikte. De discussie ging hier nooit voor de term 'Nederlandse', of 'Nederlanden', wel over de term 'Belg' en de 'vernauwende' betekenis van deze term. En dat dus die term sloeg op de zuidelijke Nederlanden. Daar ging het over. En bijgevolg 'les états belgiques unis' sloeg op de zuiden, Luik niet meegeteld, alhoewel Luik wel meedeed met de opstand.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar denkt u toch even na. Indien men aan de nieuwe staat na de Brabantse Omwenteling de naam 'Les états belgiques unis' gaf, dan was die naam toch ook bedacht met het akkoord van Vonck en Verlooy en Van der Noot. En sloeg 'belgiques' hier toch op de Zuidelijke Nederlanden. En dus werd die term toen gebruikt. Anders had men toch die naam niet gegeven aan de nieuwe staat. Daarover gaat het.

Het gaat hier over de betekenis van het woordje 'Belg', 'Belgisch' 'Belgen' 'Belgique'. Niet over de term 'Nederlandse' of 'Nederlanden'. U komt daar altijd op terug. Ik heb het zelf toch ook altijd over de Zuidelijke 'Nederlanden'. Dat is voor mij geen probleem. Ik heb nooit beweerd dat men de naam 'Nederlandse' of 'Nederlanden' niet gebruikte. De discussie ging hier nooit voor de term 'Nederlandse', of 'Nederlanden', wel over de term 'Belg' en de 'vernauwende' betekenis van deze term. En dat dus die term sloeg op de zuidelijke Nederlanden. Daar ging het over. En bijgevolg 'les états belgiques unis' sloeg op de zuiden, Luik niet meegeteld, alhoewel Luik wel meedeed met de opstand.

Ik begin nu echt te twijfelen aan uw bevattingsvermogen en/of uw goede intenties.
In het Noorden had je de Zeven Verenigde Nederlanden (belgica foederata), in het zuiden de Verenigde Nederlandse Staten (les etats belgiques). In hoeverre is de betekenis van de term Belgiques dan vernauwd tot het zuiden?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij zijn matuurder geworden op dit vlak. En daarom stellen we ons niet meer zo hysterisch infantiel aan zoals de Nederlanders dit doen bij 'Koninginnedag' bijvoorbeeld. Wij 'gedogen' een monarchie, maar dat is het dan.

Op deze manier na dan: "Vive le roy!"

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Op deze manier na dan: "Vive le roy!"

Le Roy ????
Le Roi bedoel je zeker ?

Man man, nu weet ik waarom je iets tegen Walen hebt. Je bent gewoon jaloers op de Franse taal.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waar haalt u dat nu weer uit? U herkauwt weer oude koek die niets met de historische waarheid vandoen heeft. De Brabantse Omwenteling wilde helemaal geen vereniging met de vroegere Nederlanden. Verre van zelfs. Alleen Van der Noot zocht hulp bij de Verenigde Provincies maar vooral bij Pruisen ( Pruisen was toen in onmin met Oostenrijk) om Oostenrijk militair de baas te kunnen. Maar de Noord-Nederlanders wilden dit niet, noch konden ze in die tijd hulp verlenen, want ze waren militair maar een zwak afschijnsel geworden van wat ze ooit waren geweest. De 'Vonckisten' van Vonck en Verlooy wilden zeker geen Verenigde Nederlanden van vroeger, maar waar eerder geneigd de principes van de Franse revolutie te omarmen in een onafhankelijke federatie van zuid-Nederlandse gebieden. Meer nog, ze waren bereid een constitutionele monarchie te aanvaarden, desnoods zelfs onder Oostenrijks bewind.

Toen de Omwenteling mislukte en men een Oostenrijkse Restauratie kreeg, verenigden zich radicale democraten, die ondertussen de wijk hadden genomen naar Frankrijk, zich in een Comité des Belges et Liégeois Unis. Bemerk dat ook hier opnieuw het woordje 'Belges' weer wordt gebezigd, een term die slaat op de zuidelijke Nederlanden, behalve Luik. De 'Vonckisten' hadden vooral een aanhang in Vlaanderen en Henegouwen.

1. Er zijn wél degelijk pogingen geweest de twee Nederlandse Staten te herenigen !
2. Een Franse tekst met het woordje 'Belge' verwijst niet naar 'Belgisch', maar dient vertaald te worden in het NL naar 'Nederlands'. Er wordt hierin géén onderscheid gemaakt met een Noordelijk of een Zuidelijk deel van de Nederlanden.
Feitelijk betekent het woord 'België' nu nog altijd 'de Nederlanden'. Hierbij wordt nog steeds geen onderscheid gemaakt of dit nu Zuid of Noord is.

Ook in het huidige Koninkrijk der Nederlanden maakt men ook géén onderscheid in Zuid of Noord.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Le Roy ????
Le Roi bedoel je zeker ?

Man man, nu weet ik waarom je iets tegen Walen hebt. Je bent gewoon jaloers op de Franse taal.

En dat zegt iemand die consequent 'Vlaams' met een kleine letter schrijft.

Ik heb niets tegen de Walen en ook niets tegen de Franse taal. Ik heb iets tegen mensen die afbreuk doen aan de Nederlanden en aan het Nederlands.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik begin nu echt te twijfelen aan uw bevattingsvermogen en/of uw goede intenties.
In het Noorden had je de Zeven Verenigde Nederlanden (belgica foederata), in het zuiden de Verenigde Nederlandse Staten (les etats belgiques). In hoeverre is de betekenis van de term Belgiques dan vernauwd tot het zuiden?

Ja in de tijd van de Lage landen noemde men dat zo en deze term gebruikte tijdens of na de 80-jarige oorlog. U moet wat ernstig blijven Maar niet meer in de tijd van de Oostenrijkers. Vroeger in de 16de eeuw sloeg de term 'Belg' inderdaad op de 'Lage Landen' of de 'Neder Landen'. Dat heb ook nooit in vraag gesteld. Maar deze betekenis veranderde in de loop van de tijd. U bent nog altijd blijven hangen bij de kaart van de Leo Belgicus. Men noemt u Nederlanders 'officieel' toch ook niet meer 'Bataven' zoals in de tijd van de Bataafse republiek. En officieel mag men u toch ook niet meer 'Hollanders' noemen zoals in de tijd van het Koninkrijk Holland. Betekenissen veranderen nu eenmaal. De term 'Belg' betekent nu ook niet meer helemaal hetzelfde als in de tijd van de Oostenrijkers. Want toen hoorde bijvoorbeelde de Luikenaars niet bij de Zuiderlijke Nederlanden of de Belgen. Nu wel.

Ik heb nog nooit gehoord dat men in de 18de eeuw de Noordelijke Nederlanden omschreef als 'Belgen'. Bij de zuiderlijke Nederlanden echter wel.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar denkt u toch even na. Indien men aan de nieuwe staat na de Brabantse Omwenteling de naam 'Les états belgiques unis' gaf, dan was die naam toch ook bedacht met het akkoord van Vonck en Verlooy en Van der Noot. En sloeg 'belgiques' hier toch op de Zuidelijke Nederlanden. En dus werd die term toen gebruikt. Anders had men toch die naam niet gegeven aan de nieuwe staat. Daarover gaat het.

Het gaat hier over de betekenis van het woordje 'Belg', 'Belgisch' 'Belgen' 'Belgique'. Niet over de term 'Nederlandse' of 'Nederlanden'. U komt daar altijd op terug. Ik heb het zelf toch ook altijd over de Zuidelijke 'Nederlanden'. Dat is voor mij geen probleem. Ik heb nooit beweerd dat men de naam 'Nederlandse' of 'Nederlanden' niet gebruikte. De discussie ging hier nooit voor de term 'Nederlandse', of 'Nederlanden', wel over de term 'Belg' en de 'vernauwende' betekenis van deze term. En dat dus die term sloeg op de zuidelijke Nederlanden. Daar ging het over. En bijgevolg 'les états belgiques unis' sloeg op de zuiden, Luik niet meegeteld, alhoewel Luik wel meedeed met de opstand.

Nu komt u weer aanzetten met bronnen in het Frans. Belge en Belgique werden, afgeleid van het latijnse Belgica en Belgium, toen nog gebruikt om te verwijzen naar de Nederlanden (dus zowel Noordelijke als Zuidelijke Nederlanden) als geheel.

[Schelfie]

Mag ik er eventjes op wijzen dat "Belgica" tijdens de Romeinse bezetting een provincie was dat grotendeels in het huidige Frankrijk lag? Het merendeel van het huidige België lag in de provincie "Germania inferior". In het Latijn is tot op de dag van vandaag het begrip "Belgica" te vertalen als Nederlanden of België, maar meestal als Nederlanden. Het begrip "België" bestond dus inderdaad al van sinds de Romeinen, maar werd in een andere context gebruikt. Voorts werd tijdens de middeleeuwen Belgica niet gebruikt, maar eerder het woord Flandria, aangezien Vlaanderen toen het machtigste graafschap was in de Nederlanden. In de 16de eeuw kwam het begrip Belgica inderdaad terug, maar nu met een nieuwe betekenis, nl de betekenis van "Nederlanden", zowel de noordelijke als de Zuidelijke. Dit werd verbasterd in het Frans tot Belgique, maar in het Nederlands bleef het vertaalt worden tot "Nederlanden". Helaas voor u system heeft Van den Berghe gelijk.
Bent u zeker dat u een historicus bent? Het is niet de eerste keer dat u de bal mis slaat, en u nog eens de pretentie heeft van het niet eens toe te geven, of te weerleggen met echte, goeie bronnen. U kruipt maar wat in het rond, geeft bronnen die op niets slaan of niets bewijzen en u verwacht dat u als historicus serieus wordt genomen.
Een goeie historicus zou toegeven dat hij fout was of zijn gelijk bewijzen met echte, goeie bronnen.