Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Van Poppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

wat dacht je van ban-trackrecord?

Ik heb nog nooit een ban gekregen...of bedoel je dat niet?

[Tempest]

Vlamingen in Brussel zijn wel minder anti-Hollands dan Vlamingen daarbuiten. Waarschijnlijk vanwege hun minderheidspositie. Zij zijn solidair met alle nederlandstaligen die ze op straat tegenkomen. Of zoals de engelsen zeggen "beggers can't be choosers"

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Vlamingen in Brussel zijn wel minder anti-Hollands dan Vlamingen daarbuiten. Waarschijnlijk vanwege hun minderheidspositie. Zij zijn solidair met alle nederlandstaligen die ze op straat tegenkomen. Of zoals de engelsen zeggen "beggers can't be choosers"

Zeker daarvan ? Ik dacht dat Brusselaars juist fervente Ollandstompers waren, onlangs op YT ene uit 'Ixelles' (sic) gezien die toevallig Belgisch-nationalist was, Fransonderdanig en tegelijk Hollanderhater (om één of andere manier gaan die eigenschappen vaak samen).

Hoe dan ook. Ik kan het niet meer dan toejuichen dat Brusselaars anders zijn dan ik voorheen dacht.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Zeker daarvan ? Ik dacht dat Brusselaars juist fervente Ollandstompers waren, onlangs op YT ene uit 'Ixelles' (sic) gezien die toevallig Belgisch-nationalist was, Fransonderdanig en tegelijk Hollanderhater (om één of andere manier gaan die eigenschappen vaak samen).

Hoe dan ook. Ik kan het niet meer dan toejuichen dat Brusselaars anders zijn dan ik voorheen dacht.

U kunt niet spreken van 'Brusselaars' als een monoliet blok. U kunt enkel spreken van 'Brusselaars' wanneer u daarmee bedoelt : een inwoner van Brussel. Maar in het Brussels huis zijn er vele kamers.

[quercus]

Om het debat even te kruiden, in het laatste nummer van Doorbraak (tijdschrift van de Vlaamse Volksbeweging) staat een artikel geschreven door Peter De Brabandere is hoofdredacteur van Neerlandia/Nederlands van Nu en docent Nederlands en Duits aan de Katholieke Hogeschool Brugge-Oostende. Het artikel is een respons gericht aan Vlamingen die, zoals onze system, er zich maar niet kunnen bij neerleggen dat de formele taal die ze horen te gebruiken gevormd werd in een andere regio van hun taalgebied. Ik geef het belangrijkste gedeelte van het artikel weer.

Een Europese standaardtaal die niet binnen de grenzen van één staat wordt gesproken, maar in verschillende aan elkaar grenzende landen of landsdelen, heeft altijd een centrum en één of meer perifere gebieden. Zo zijn in het Duitse taalgebied Oostenrijk, Duitstalig Zwitserland, Liechtenstein, Luxemburg, Zuid-Tirol, Duitstalig België en (eventueel ook) Elzas-Lotharingen en nog enkele kleine gebieden perifeer ten opzichte van Duitsland. De norm voor de Duitse standaardtaal wordt in Duitsland bepaald. De periferie kan voor zichzelf wel tot op zekere hoogte een eigen norm propageren. Oostenrijk doet dat, maar beïnvloedt daarmee het Duits uit Duitsland niet. Hoe meer een perifeer gebied eigen accenten wil leggen, hoe groter de kans wordt dat het zich op termijn afscheurt van het centrum en dus zelf centrum wordt van een nieuw taalgebied. Luxemburg heeft dat min of meer gedaan door het Luxemburgs (Lëtzebuergesch) in 1984 tot officiële taal uit te roepen, zodat het Luxemburgs naast het Duits en het Frans de derde officiële taal is van het land. Die officiële status verleent het Luxemburgs een zekere legitimatie als informele omgangstaal, uiteraard alleen voor autochtone Luxemburgers, want de talrijke migranten leren Frans en niet Duits. De afwijzing van het Duits ten gunste van een eigen standaardvariant leidt dus tot verdere verfransing.

De Vlamingen hebben in het verleden een eigen Vlaamse standaardtaal afgewezen, omdat het Nederlands de mogelijkheid bood om de druk van de francofonie te weerstaan. Niet voor niets noemen Franstalige Belgen die neerkijken op de taal die in Noord-België wordt gesproken, onze taal le flamand. In Frankrijk wordt geduld dat in Frans-Vlaanderen het Vlemsch wordt gecultiveerd, maar niet het Nederlands, en in de Elzas en Lotharingen het Elzassisch en het Frankisch, maar niet het Duits, zodat de positie van het Frans niet wordt aangetast. Het cultiveren van een regionale variant van het Nederlands of het Duits leidt in België, Luxemburg en Frankrijk automatisch tot de versterking van de positie van het Frans. In Brussel is het Nederlands bijna helemaal door het Frans verdrongen omdat het decennialang kansloos was als prestigeloze volkstaal tegenover het prestigieuze Frans.

De terugkeer naar oude vormen als het voornaamwoord gij en het diminutiefsuffix -ke is geen optie. Overigens is de Hollandse norm vaak zowel in grote delen van Vlaanderen als in de Nederlandse periferie (Zeeland, Noord-Brabant, Nederlands-Limburg en de noordoostelijke gebieden) een vreemde norm. De vorm jij en het diminutiefsuffix -je zijn niet alleen voor de meeste Vlamingen vreemde vormen, maar ook voor veel Nederlanders. Hoe komt het toch dat Nederlanders die gij en filmke zeggen, er geen moeite mee hebben om jij en filmpje te zeggen als ze de standaardtaal gebruiken? Kunnen de Vlamingen niet gewoon net als de perifere Nederlanders de Nederlandse (ja, Hollandse) norm aanvaarden zoals die is? De acceptatie van een norm hoeft helemaal geen vernedering in te houden, ook niet als die uit een ander land komt. Of gaan we net als de Luxemburgers, die door negatieve gevoelens tegenover de Duitsers het Duits afwijzen, door negatieve gevoelens tegenover de Nederlanders het Nederlands afwijzen en dus het Frans vrij spel geven?

[Scarabaeida]

In Frankrijk wordt geduld dat in Frans-Vlaanderen het Vlemsch wordt gecultiveerd, maar niet het Nederlands, en in de Elzas en Lotharingen het Elzassisch en het Frankisch, maar niet het Duits, zodat de positie van het Frans niet wordt aangetast.

'Vlemsch'-sprekende Frans-Vlamingen zeggen soms tussen haakjes dat ze graag het Nederlands als hun cultuurtaal zouden willen hebben, maar dat ze er geen punt van maken, omdat het herrie zou scheppen. Ze zijn meestal gelukkig in Frankrijk en ze zijn geen extremisten, dus maken ze er geen strijdpunt van (kortom: ze achten het niet waard).
Toch toont het aan hoe sterk propaganda werkt. Persoonlijk zou ik zulks niet pikken. Als iemand mijn taal 'le flamand' noemt, tracht ik kalm te blijven, maar ik tracht ook de desbetreffende persoon zichtbaar te minachten. En al denkt 90% van de Franstalige Belgen zo, het zij zo. Dan verdient 90% van de Franstaligen maar voor 'achterlijk' aanzien te worden door mij.

Verder ga ik niet volledig akkoord met de geciteerde tekst. Ik ben niet louter voor een Nederlandse taal 'om als dam te dienen tegen het Frans'. Zelf ben ik ervoor omdat ik gewoon de gedachte absurd vind dat we een andere taal zouden spreken dan onze noorderburen. Ik snap nog steeds niet hoe mensen op de gedachte komen. In heel mijn leven heb ik Nederlanders als taalgenoten aanzien, zelfs vóórdat ik als kind op 7-jarige leeftijd leerde dat mijn taal 'het Nederlands' heet.

Hier in Antwerpen noemt bijna iedereen onze taal 'het Nederlands' (bij de jonge bevolking toch). Misschien is dat in Vlaams-Brabant (toevallig waar het Frans het Nederlands ontmoet) en elders anders. Excuseer mijn dikkenekkerigheid; maar wat ben ik blij niet daar in dat bekrompen hol te wonen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

heb je daarover een referendum gehouden in vlaanderen beste spinoza?

Kom jij eens wat meer buiten en spreek wat meer met de mensen in plaats van hier op het forum in jouw fantasiewereldje te vertoeven.

[Zwartengeel]

Terzijde: wist je overigens dat de paranoia van sommige mensen zover gaat dat ze de nieuwe NMBS-uniformen, met het oranje biesje, er 'te Hollands' vinden uitzien?

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Terzijde: wist je overigens dat de paranoia van sommige mensen zover gaat dat ze de nieuwe NMBS-uniformen, met het oranje biesje, er 'te Hollands' vinden uitzien?

Té gek om los te lopen. Tegelijk ook droef dat 'het bestaat', dat denken.

[Scarabaeida]

Trouwens. Indien ik een Frans-Vlaming was zou ik waarschijnlijk Nederlands geleerd hebben of gewoon een gelukkige Franstalige geweest zijn. Uiteraard is dat maar gissen, gezien ik niet opgegroeid ben met de plaatselijke propaganda. Ik pik alleen nogal moeilijk 'taboeculturen', zeker wanneer die geschoeid zijn op onbeschaamde domheid. Als ik daarmee wat Picardiërs mee weet te choqueren, graag. Dat hoeft normaliter niet tot conflict te leiden.
Het is alleen zo dat ik een 'vreedzame sfeer' niet aanvaard als de voorwaarde is dat men in mijn gezicht mag rochelen. Het zou wellicht mij de reputatie als arroganterik' opleveren bij andere Frans-Vlamingen, en wellicht zou ik geëindigd zijn als iemand die ofwel gemigreerd was naar Vlaanderen/Nederland of geassimileerd tot de Francofonie vér van le Nord. Dat de dialectbroebelaars maar tandenknarsen.

Maar ik ben geen Frans-Vlaming.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Kom jij eens wat meer buiten en spreek wat meer met de mensen in plaats van hier op het forum in jouw fantasiewereldje te vertoeven.

ik kom zeker buiten en spreek mensen aan.
nog niet gemerkt dat ik soms dagen niet op dit forum zit?
wat is nu eigenlijk je punt?!

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Terzijde: wist je overigens dat de paranoia van sommige mensen zover gaat dat ze de nieuwe NMBS-uniformen, met het oranje biesje, er 'te Hollands' vinden uitzien?

En worden die sommige mensen niet paranoia als ze wegwerkers bezig zien?
Die zijn van kop-tot-teen "hollands"
Oesje pas op se, tzijn "ollanders" die onze wegen maken...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Om het debat even te kruiden, in het laatste nummer van Doorbraak (tijdschrift van de Vlaamse Volksbeweging) staat een artikel geschreven door Peter De Brabandere is hoofdredacteur van Neerlandia/Nederlands van Nu en docent Nederlands en Duits aan de Katholieke Hogeschool Brugge-Oostende. Het artikel is een respons gericht aan Vlamingen die, zoals onze system, er zich maar niet kunnen bij neerleggen dat de formele taal die ze horen te gebruiken gevormd werd in een andere regio van hun taalgebied. Ik geef het belangrijkste gedeelte van het artikel weer.

Tja, de Vlaamse Volksbeweging... Wat stelt die nu voor. Drie man en een paardenkop.

Trouwens uw zogenaamde 'prof' geeft zelf toe dat heel veel Vlamingen de opgelegde taal niet smaken. Immers hij oreert:

Overigens is de Hollandse norm vaak zowel in grote delen van Vlaanderen als in de Nederlandse periferie (Zeeland, Noord-Brabant, Nederlands-Limburg en de noordoostelijke gebieden) een vreemde norm...

Maw, ge slaat uw eigen ruiten in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tja, de Vlaamse Volksbeweging... Wat stelt die nu voor. Drie man en een paardenkop.

Trouwens uw zogenaamde 'prof' geeft zelf toe dat heel veel Vlamingen de opgelegde taal niet smaken. Immers hij oreert:

Maw, ge slaat uw eigen ruiten in.

Hij heeft het daar niet over. Wel stelt hij dat er een grotere taalkundige kloof bestaat tussen het regionale Nederlands en het Algemeen Nederlands. Dat is evenwel niets verwonderlijk, daar dit ook bij veel andere taalgebieden het geval is. Het Italiaans van zuidelijk Italië verschilt enorm van het Standaard-Italiaans. Voor het Standaard-Servisch heeft men zich doelbewust gebaseerd op die dialecten die het verst stonden van het Bulgaars, waardoor er een groot verschil is met meer dan de helft van het Servisch taalgebied. Enz.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

... In heel mijn leven heb ik Nederlanders als taalgenoten aanzien, zelfs vóórdat ik als kind op 7-jarige leeftijd leerde dat mijn taal 'het Nederlands' heet...

Toen ik pas had leren lezen, had ik algauw alle boekjes over "Pietje Puk", de (vr)olijke postbode uit Keteldorp, van voor naar achter en dan nog eens opnieuw uitgelezen.

Vervolgens kon ik in de dorpsbibliotheek terecht voor 'alles van Pietje Bell'.


Ik kwam er pas jaren later achter dat die boekjes eigenlijk uit "Olland" kwamen, zoals dat bijvoorbeeld ook voor de strips van "Sjors en Sjimmie" het geval was.


Was me dat even een 'cultuurschok', zeg.

Ik was er minstens vier weken totaal groggy van

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hij heeft het daar niet over. Wel stelt hij dat er een grotere taalkundige kloof bestaat tussen het regionale Nederlands en het Algemeen Nederlands. Dat is evenwel niets verwonderlijk, daar dit ook bij veel andere taalgebieden het geval is. Het Italiaans van zuidelijk Italië verschilt enorm van het Standaard-Italiaans. Voor het Standaard-Servisch heeft men zich doelbewust gebaseerd op die dialecten die het verst stonden van het Bulgaars, waardoor er een groot verschil is met meer dan de helft van het Servisch taalgebied. Enz.

De noord-Hollandse 'je-vorm' en tutti quanti wil men ons hier al decennia door de strot duwen. Maar het wil maar niet echt lukken. En maar goed ook.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Toen ik pas had leren lezen, had ik algauw alle boekjes over "Pietje Puk", de (vr)olijke postbode uit Keteldorp, van voor naar achter en dan nog eens opnieuw uitgelezen.

Vervolgens kon ik in de dorpsbibliotheek terecht voor 'alles van Pietje Bell'.


Ik kwam er pas jaren later achter dat die boekjes eigenlijk uit "Olland" kwamen, zoals dat bijvoorbeeld ook voor de strips van "Sjors en Sjimmie" het geval was.


Was me dat even een 'cultuurschok', zeg.

Ik was er minstens vier weken totaal groggy van

Aan uw Pietje-Puk-achtige schrijfsels te zien, moet dat boek moet dan een geweldige indruk op u gemaakt hebben. Volgens mij gaat u ook vaak kamperen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De noord-Hollandse 'je-vorm' en tutti quanti wil men ons hier al decennia door de strot duwen. Maar het wil maar niet echt lukken. En maar goed ook.

De je (en ook diens afgeleiden) is niet exclusief "Noord-Hollands", maar is ook de traditionele dialectvorm van de West-Vlaamse kustdialecten en die van het Brugse.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De je (en ook diens afgeleiden) is niet exclusief "Noord-Hollands", maar is ook de traditionele dialectvorm van de West-Vlaamse kustdialecten en die van het Brugse.

U komt altijd met dezelfde schijnargumenten af. Op die uitzondering na die u steeds weer aanhaalt, gebruikte er vroeger niemand de 'je'-vorm in Vlaanderen. En in Nederland, behalve in het Noorden, was het maar net hetzelfde. Ik moet in dit verband altijd denken aan Dries Van Agt. Die liet zich niet overdonderen door de Hollanders. En terecht!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U komt altijd met dezelfde schijnargumenten af. Op die uitzondering die u steeds weer aanhaalt, gebruikte er vroeger niemand de 'je'-vorm in Vlaanderen. En in Nederland is het maar net hetzelfde. Ik moet in dit verband altijd denken aan Dries Van Agt. Die liet zich niet overdonderen door de Hollanders. En terecht!

Dit is geen schijnargument, om de eenvoudige reden dat de je-vorm dé vorm is bij deze dialecten in het West-Vlaams. Nu als vroeger. U moet er maar het Brugs woordenboek op naslaan waar je achteraan een hele grammaticale beschrijving van dat stadsdialect vindt. En de tweede persoon enkelvoud is er niet de gij/ge-vorm.

En terloops: Dries van Agt spreekt heel mooi AN; hij beheerst de standaardtaal als geen een. Bijna een taalvirtuoos.