De onafhankelijkheidsdag van de Nederlanden 26 juli 1581 - 26 juli 2012 - Pagina 18

Adrian M · 9 augustus 2012, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U hebt het weer niet begrepen. Onze technologie is even goed als de Amerikaanse. We moeten de Amerikanen niet achterna lopen zoals de Nederlanders dit doen.

Met u eens, in de civiele luchtvaartindustrie doet Europa het zeer goed.
Bij de militaire luchtvaartindustrie, bemande jets, wordt men echter voorbij gestreefd.
Er is ook geen geld om nog aan te kunnen sluiten met een eigen ontwikkeling van volgende generatie jets. Nu 5e generatie, terwijl 6e generatie al op gestudeerd wordt
.
Kan de kwaliteit van een jet niet beoordelen, maar komt op me over dat een Europese jet als de Rafale een zeer goede machine is.
Op de één of andere manier moet er welhaast iets fout gaan bij de Fransen daar het slecht lukt om de machine verkocht te krijgen. Hun manier van zaken doen misschien, geen idee?

Bij der Typhoon overigens een flink euvel. Lastig voor een klant. Men krijgt niet één, maar vier landen over de vloer. Althans zo ging het bij ons.
Of zoals een Belg, oud vlieger, het uitdrukte; Feitelijk zijn het vier verschillende typen jets, die eigenlijk alle vier een andere naam zouden behoren te hebben.

Zover ik het zie, bespoedigt Europa z’n eigen ondergang op dit gebied.
Daar het niet/slecht lukt om hun jets verkocht te krijgen is men bereid z’n know how uit te venten; Dassault, Saab en EADS.
Iets waar de Amerikanen uiterst voorzichtig mee zijn.

Adrian M · 9 augustus 2012, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U hebt het weer niet begrepen. Onze technologie is even goed als de Amerikaanse. We moeten de Amerikanen niet achterna lopen zoals de Nederlanders dit doen.

België zal z’n F16’s moeten gaan vervangen. Aan de ene kant denk ik dat dit wel gaat gebeuren, anderzijds is mij totaal onduidelijk hoe men dit denkt te kunnen financieren?

De investeringsbudgetten van de afgelopen jaren waren schrikbarend laag en zijn stelmatig verder gezakt. De komende jaren zakt het tot een absoluut minimum
Plus men heeft nog ruwweg €1 miljard aan schuld af te betalen (vorige investeringen).

Zelfs als men besluit een Rafale (of evt. een F35) aan te kopen en dit in 30 jaar af te betalen, zoals de Noren, is dit per jaar aan afbetaling meer dan het Belgische investeringsbudget per jaar.
Deskundigen gaan uit van 25% als investeringsbudget van een Defensie budget om een krijgsmacht in stand te kunnen houden. De NATO hanteert 20%.
België haalt nu momenteel hooguit ±6%. T/m 2014 zakt het nog verder.

Om nu geld opzij te zetten voor een mogelijke vervanging, zoals Nederland nu opzij zet, is dus onmogelijk.
Waar dat geld vandaan moet komen is mij een absoluut raadsel?

Het Oosten · 9 augustus 2012, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met u eens, in de civiele luchtvaartindustrie doet Europa het zeer goed.
Bij de militaire luchtvaartindustrie, bemande jets, wordt men echter voorbij gestreefd.Er is ook geen geld om nog aan te aan te kunnen sluiten bij de ontwikkeling van volgende generatie jets. Nu 5e generatie, terwijl 6e generatie al op gestudeerd wordt
.
Kan de kwaliteit van een jet niet beoordelen, maar komt op me over dat een Europese jet als de Rafale een zeer goede machine is.
Op de één of andere manier moet er welhaast iets fout gaan bij de Fransen daar het slecht lukt om de machine verkocht te krijgen. Hun manier van zaken doen misschien, geen idee?

Bij der Typhoon overigens een flink euvel. Lastig voor een klant. Men krijgt niet één, maar vier landen over de vloer. Althans zo ging het bij ons.
Of zoals een Belg, oud vlieger, het uitdrukte; Feitelijk zijn het vier verschillende typen jets, die eigenlijk alle vier een andere naam zouden behoren te hebben.

Zover ik het zie, bespoedigt Europa z’n eigen ondergang op dit gebied.
Daar het niet/slecht lukt om hun jets verkocht te krijgen is men bereid z’n know how uit te venten; Dassault, Saab en EADS.
Iets waar de Amerikanen uiterst voorzichtig mee zijn.

Dat zegt u nu zo. Neem de de F16. Ik heb nooit begrepen waarom men de F16 verkoos boven de Franse Mirages. De Franse Mirage was bovendien sneller dan de F16 en had zeer zeker degelijke technologie en kon worden 'geupdated' indien nodig. Begrijpe wie begrijpe kan. Misschien de kostprijs.

Het Oosten · 9 augustus 2012, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

België zal z’n F16’s moeten gaan vervangen. Aan de ene kant denk ik dat dit wel gaat gebeuren, anderzijds is mij totaal onduidelijk hoe men dit denkt te kunnen financieren?De investeringsbudgetten van de afgelopen jaren waren schrikbarend laag en zijn stelmatig verder gezakt. De komende jaren zakt het tot een absoluut minimum
Plus men heeft nog ruwweg €1 miljard aan schuld af te betalen (vorige investeringen).

Zelfs als men besluit een Rafale (of evt. een F35) aan te kopen en dit in 30 jaar af te betalen, zoals de Noren, is dit per jaar aan afbetaling meer dan het Belgische investeringsbudget per jaar.
Deskundigen gaan uit van 25% als investeringsbudget van een Defensie budget om een krijgsmacht in stand te kunnen houden. De NATO hanteert 20%.
België haalt nu momenteel hooguit ±6%. T/m 2014 zakt het nog verder.

Om nu geld opzij te zetten voor een mogelijke vervanging, zoals Nederland nu opzij zet, is dus onmogelijk.
Waar dat geld vandaan moet komen is mij een absoluut raadsel?

Het zal binnenkort onmogelijk zijn (zeker voor kleine landen) om een land-, lucht- en zeemacht (voor de landen die aan zee liggen) te hebben. Dat wordt gewoon onbetaalbaar. Niet alleen voor België wel te verstaan. Ook Nederland zit met een budgettaire kater.Ook grotere landen zoals ook Italië, ja zelfs Engeland gaat het helemaal niet voor de wind. We zullen dus zien. Maar men zal moeten kiezen. Vroeg of laat. Daarom alleen al dringt zich een Europees leger op.

Jacob Van Artevelde · 9 augustus 2012, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar de Tachtigjarige oorlog ging natuurlijk om veel meer dan eisen om meer religieuze vrijheid. Zoals vroeger hier al werd gesteld, is de Tachtigjarige Oorlog uitgebroken om politieke redenen in een economisch slecht klimaat (veel werklozen), om godsdienstige redenen, maar zeker niet enkel om godsdienstige redenen. En het economisch slecht klimaat maakte ook dat er zoiets kon plaatsgrijpen als de ‘beeldenstorm’. De economische situatie in de Nederlanden was toen in korte tijd verslechterd.

Kijk, wat een parallel met de Belgische Opstand van 1830 die zeker niet uitbrak om vaderlandslievende redenen alleen. Het ekonomisch slecht klimaat maakte ook dat er zoiets kon plaatsgrijpen.
En de franstalige ambiteuze bourgeoisie opgegroeid en gestudeerd tijdens de franse bezetting als tegenstuk van de adel tijdens de 80-jarige oorlog.
Maar ook dat tussen haakjes.

Het Oosten · 9 augustus 2012, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Kijk, wat een parallel met de Belgische Opstand van 1830 die zeker niet uitbrak om vaderlandslievende redenen alleen. Het ekonomisch slecht klimaat maakte ook dat er zoiets kon plaatsgrijpen. Maar ook dat tussen haakjes.

Dat is zeker voor een stuk waar. Ik heb dat dan ook nooit betwist. De Belgische opstand is multicausaal. Vaneiges.

Jacob Van Artevelde · 9 augustus 2012, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik dacht de oorlog tussen Frankrijk en Spanje.

Dat was duidelijk uit de kontekst maar mij op het eerste zicht onbekend.
Eén die eindigt in 1599....

Hoe heette die oorlog dan en over welk vredesverdrag hebt ge het?

http://nl.wikipedia.org/wiki/1599

Het Oosten · 9 augustus 2012, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat was duidelijk uit de kontekst maar mij op het eerste zicht onbekend.
Eén die eindigt in 1599....

Hoe heette die oorlog dan en over welk vredesverdrag hebt ge het?

http://nl.wikipedia.org/wiki/1599

Ja, het kan inderdaad ook 1598 zijn, de Vrede van Vervins.

Jacob Van Artevelde · 9 augustus 2012, 19:25

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrede_van_Vervins
Blijkbaar een minor item in de geschiedenis van het Franse imperialisme en dus was het mij niet bekend.

Het Oosten · 9 augustus 2012, 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat was duidelijk uit de kontekst maar mij op het eerste zicht onbekend.
Eén die eindigt in 1599....

Hoe heette die oorlog dan en over welk vredesverdrag hebt ge het?

http://nl.wikipedia.org/wiki/1599

Ik denk dat u fout zit. Hoe komt u nu aan 1599? Ik had het over 1559, de Vrede van Cateau-Cambrésis .

Jacob Van Artevelde · 9 augustus 2012, 19:32

In de eerste regel van uw derde alinea van
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=336
had ge het weldegelijk over 1599!

Adrian M · 9 augustus 2012, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u nu zo. Neem de de F16. Ik heb nooit begrepen waarom men de F16 verkoos boven de Franse Mirages. De Franse Mirage was bovendien sneller dan de F16 en had zeer zeker degelijke technologie en kon worden 'geupdated' indien nodig. Begrijpe wie begrijpe kan. Misschien de kostprijs.

Kostprijs kunt u rustig uitsluiten. Leuk voor de media en om het publiek voor te houden. Deals hebben daar in werkelijkheid zelden mee te maken.

Alleen economische en politieke factoren spelen een werkelijke rol.
Zelfs de militaire factor is van secundair belang.

Voorbeeld? Op grond van de kostprijs (en militaire factor) was de aankoop van de Typhoon ingeval Oostenrijk een waanzinnig hoge prijs.
Per vlieguur kost de Typhoon hen bovendien zoveel dat ze de jet nauwelijks in de lucht kunnen houden.

Voorbeeld in eigen huis. De politiek, kamer, dwong in Nederland de aankoop van Fokker transportvliegtuigen af.
We hadden echter Herculessen nodig, toch kwamen ze er en ook nog hopeloos duur. Relatief hebben ze zeer kort gevlogen.
Fokker stond op het punt op z'n kont te gaan, dus moesten het Fokkers worden, ondanks dat de Krijgsmacht deze toestellen niet nodig had.

De NH90. Hopeloos duur geworden. Uitstappen werd echter niet overwogen, terwijl de prijs per stuk alsmaar toe bleef nemen.
Nu zitten we met een helicopter met nog steeds veel problemen.
Voor de prijs van een NL NH90 had men zelfs Chinooks aan kunnen kopen, of voor de helft van de prijs een ander type heli.

Het project werd gestart in 1992, het ontwerpen in 1993.
Eerste vlucht: 1995.
Nu 17 jaar verder en de heli is nog steeds niet FOC.

Het Oosten · 9 augustus 2012, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In de eerste regel van uw derde alinea van
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=336
had ge het weldegelijk over 1599!

Ja kom nu. Niet flauw doen. Ik heb het niet over die periode. Dat weet u ook, gezien de context. Tikfout.

Het Oosten · 9 augustus 2012, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kostprijs kunt u rustig uitsluiten. Leuk voor de media en om het publiek voor te houden. Deals hebben daar in werkelijkheid zelden mee te maken.

Alleen economische en politieke factoren spelen een werkelijke rol.
Zelfs de militaire factor is van secundair belang.Voorbeeld? Op grond van de kostprijs (en militaire factor) was de aankoop van de Typhoon ingeval Oostenrijk een waanzinnig hoge prijs.
Per vlieguur kost de Typhoon hen bovendien zoveel dat ze de jet nauwelijks in de lucht kunnen houden.

Voorbeeld in eigen huis. De politiek, kamer, dwong in Nederland de aankoop van Fokker transportvliegtuigen af.
We hadden echter Herculessen nodig, toch kwamen ze er en ook nog hopeloos duur. Relatief hebben ze zeer kort gevlogen.
Fokker stond op het punt op z'n kont te gaan, dus moesten het Fokkers worden, ondanks dat de Krijgsmacht deze toestellen niet nodig had.

De NH90. Hopeloos duur geworden. Uitstappen werd echter niet overwogen, terwijl de prijs per stuk alsmaar toe bleef nemen.
Nu zitten we met een helicopter met nog steeds veel problemen.
Voor de prijs van een NL NH90 had men zelfs Chinooks aan kunnen kopen, of voor de helft van de prijs een ander type heli.

Het project werd gestart in 1992, het ontwerpen in 1993.
Eerste vlucht: 1995.
Nu 17 jaar verder en de heli is nog steeds niet FOC.

Dat zou inderdaad best kunnen.

Jacob Van Artevelde · 9 augustus 2012, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja kom nu. Niet flauw doen. Ik heb het niet over die periode. Dat weet u ook, gezien de context. Tikfout.

Goed en wel, maar ik zou U nu nog graag eens zien reageren op:
- #332
- #335

Het Oosten · 9 augustus 2012, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De godsdienstoorlogen en Inquisitie waren een Europees fenomeen dat zich niet beperkte tot de Nederlanden.
Het is dus zeer goedkoop van dat in de Nederlanden af te doen als een machtsstrijd tussen Oranje en Filips.

Dat zeg ik toch niet. Ik zei toch dat de oorlog multicausaal was. Ik heb u ook uitgelegd dat naast religieuze, ook economische en vooral ook politiek redenen een rol speelden.

Het Oosten · 9 augustus 2012, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wilt u dan eens uitleggen wat het verschil is met de Britten en de Italianen?

De Britten investeerden alleen al in ontwikkeling $2 miljard, de Italianen $1 miljard (plus nog eens een miljard in een fabriek).

U beschuldigt de Nederlanders van Amerikanen achterna lopen.
Hoe zit het in uw ogen dan met deze landen welke flink meer geïnvesteerd hebben dan Nederland?
Wanneer het om Nederland draait hanteert u blijkbaar een andere maatstaf.

Neen, ik heb altijd gezegd dat in Europa de Britten naast de Nederlanders de schoothondjes waren van Uncle Sam. En Berlusconi de poedel.

Burkide · 9 augustus 2012, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, ik heb altijd gezegd dat in Europa de Britten naast de Nederlanders de schoothondjes waren van Uncle Sam. En Berlusconi de poedel.

België is dat ook. Alleen deed het daar onder Verhofstadt wat hypocrieter over dan ervoor en erna.

Adrian M · 9 augustus 2012, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, ik heb altijd gezegd dat in Europa de Britten naast de Nederlanders de schoothondjes waren van Uncle Sam. En Berlusconi de poedel.

Dan blijven er maar weinig landen over in Europa welke geen schoothondjes zijn
Kom niet verder dan Frankrijk, met op afstand Duitsland. Ok, ook België dan?

De Scandinavische landen bijvoorbeeld vallen al zondermeer er niet onder te classificeren.
Nederland, Italië, UK, Spanje, Portugal, Polen en de overige voormalige Oostbloklanden neem ik aan ook niet.

Luxemburg? Geen idee waar onder te classificeren.

Strikt Europees specifiek deze landen… Feitelijk alleen Frankrijk, met op afstand Duitsland en België.

Jacob Van Artevelde · 9 augustus 2012, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zeg ik toch niet. Ik zei toch dat de oorlog multicausaal was. Ik heb u ook uitgelegd dat naast religieuze, ook economische en vooral ook politiek redenen een rol speelden.

Ja maar ik schreef:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De godsdienstoorlogen en Inquisitie waren een Europees fenomeen dat zich niet beperkte tot de Nederlanden.
Het is dus zeer goedkoop van dat in de Nederlanden af te doen als een machtsstrijd tussen Oranje en Filips.

omdat de kernzin in Uw lang betoog #336 duidelijk was:

De hoge adel rond Willem van Oranje zag zijn kans schoon en maakte gebruik van de zwakke situatie waarin de landvoogdes zich bevond om de koning tot nog meer ( politieke ) concessies te dwingen. Dus Willem van Oranje had maar weinig te maken met de eisen tegen de inquisitie. Bij hem ging het om de verzwakking van de koninklijke macht ten voordele van hem en zijn adellijke kliek.

Ik vrees dat ge met die dus een uitglijder maakt....

En nu nog een reaktie op 335. Hoe gaat ge daar omheenfietsen....?

9 augustus 2012, 19:25	#349
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrede_van_Vervins Blijkbaar een minor item in de geschiedenis van het Franse imperialisme en dus was het mij niet bekend. __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

9 augustus 2012, 19:32	#351
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	In de eerste regel van uw derde alinea van http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=336 had ge het weldegelijk over 1599! __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 9 augustus 2012 om 19:32.