Wokeness

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Phelps heeft abnormaal lange armen, een afwijking die er wel voor zorgen dat hij een voordeel heeft bij zwemmen tegen normale mannen.

Heeft Phelps XY chromosomen met een gen dat hem oerang-oetang armen geeft? En dan, het is nog steeds een man. Omgebouwd door een chirurg of niet. Dat een hormonenkuur en een hoop werk het uiterlijk van een vrouw op die XY chromosoom persoon monteert, veranderd niets aan dat XY gegeven.

Semenya heeft een afwijking die ervoor zorgt dat ze veel meer natuurlijk testosteron aanmaakt, waardoor ze harder kan lopen dan normale vrouwen.

Ergo, afwijking=handicap=paralympiër.

Als ge er zo efkes over nadenkt, dan is het toch niet zo simpel hoor.
FWIW, Semanya mocht enkel na een operatie terug deelnemen aan vrouwe competitie.

En zijn Sovjet "geïnspireerde" atleten minder gewenst.
XX, lelijk, al dan niet met inwendige kloten door een foutje in't bouwplan. Vrouw.
XY, lelijk, slank, klein, of kaal, met welke afwijking dan ook.
Man.

Dat er later aan geknutseld wordt, chirurgisch, hormonaal of blatant mechanisch, dat veranderd niets aan het "natuurlijke" man/vrouw gegeven.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Heeft Phelps XY chromosomen met een gen dat hem oerang-oetang armen geeft? En dan, het is nog steeds een man. Omgebouwd door een chirurg of niet. Dat een hormonenkuur en een hoop werk het uiterlijk van een vrouw op die XY chromosoom persoon monteert, veranderd niets aan dat XY gegeven.

Ergo, afwijking=handicap=paralympiër.

En zijn Sovjet "geïnspireerde" atleten minder gewenst.
XX, lelijk, al dan niet met inwendige kloten door een foutje in't bouwplan. Vrouw.
XY, lelijk, slank, klein, of kaal, met welke afwijking dan ook.
Man.

Dat er later aan geknutseld wordt, chirurgisch, hormonaal of blatant mechanisch, dat veranderd niets aan het "natuurlijke" man/vrouw gegeven.

1, Er is geen chirurg of whatever die iets heeft gedaan aan Semenya. die is gewoon zo geboren. Ze moest net hormonen pakken om te mogen deelnemen aan vrouwencompetitie.

2, Wat is de definitie van een afwijking? Iets dat niet normaal is? Dan kan ik je een lijstje geven. Sommige "afwijkingen" zijn voordelig, andere nadelig, afhankelijk van de context. Die van Semenya is duidelijk voordelig in de context van (vrouwen)loopwedstrijden.

3, die USSR atleten hebben in feite een geslachtsverandering ondergaan owv een doelbewuste hormonentherapie (i.e. doping). de vergelijking gaat niet op

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1, Er is geen chirurg of whatever die iets heeft gedaan aan Semenya. die is gewoon zo geboren. Ze moest net hormonen pakken om te mogen deelnemen aan vrouwencompetitie.

Dus, "ze" heeft een natuurlijk voordeel dat anderen oneerlijk noemen?
Beschuldig moeder natuur dan.

2, Wat is de definitie van een afwijking? Iets dat niet normaal is? Dan kan ik je een lijstje geven. Sommige "afwijkingen" zijn voordelig, andere nadelig, afhankelijk van de context. Die van Semenya is duidelijk voordelig in de context van (vrouwen)loopwedstrijden.

Semantiek. Afwijking of handicap.

3, die USSR atleten hebben in feite een geslachtsverandering ondergaan owv een doelbewuste hormonentherapie (i.e. doping). De vergelijking gaat niet op

Gniffel, uw glorieuze Semenya is "zo geboren", en "moest" hormonentherapie nemen om mee te mogen doen. Waar is het verschil dan?
De Sovjet atletes die hormonetherapie volgden om het voordeel van "de natuurlijke afwijking" van Semenya te krijgen, of Semenya die hormonentherapie moest volgen om "het gemiddelde" te halen?

Mijn basis blijft staan.

XX=vrouw
XY=man

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus, "ze" heeft een natuurlijk voordeel dat anderen oneerlijk noemen?
Beschuldig moeder natuur dan.

Exact!

Toch werd ze uitgesloten/verplicht hormonen te nemen, anders mocht ze niet meedoen.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Semantiek. Afwijking of handicap.

Inderdaad! Of het een handicap is moet maar blijken natuurlijk. In geval van Semenya in feite geen handicap (als je het interpreteert als "nadeel"). Ma soit, semantiek idd

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Gniffel, uw glorieuze Semenya is "zo geboren", en "moest" hormonentherapie nemen om mee te mogen doen. Waar is het verschil dan?

Dat is de ganse controverse natuurlijk

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De Sovjet atletes die hormonetherapie volgden om het voordeel van "de natuurlijke afwijking" van Semenya te krijgen, of Semenya die hormonentherapie moest volgen om "het gemiddelde" te halen?

Ja jij maakte de vergelijking met die Russen. de vgl gaat niet op want die Russen namen bewust hormonen (testosteron), doping in feite. Semenya maakt dat natuurlijk aan. Die neemt geen doping. Dat is het verschil.

Sommige mensen maken veel aan, andere minder, da's zo'n beetje het natuurlijk voordeel dat atleten natuurlijk goed maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mijn basis blijft staan.

XX=vrouw
XY=man

Wel, geloof het of niet, maar er zijn verschillende methodes om geslacht te bepalen: https://en.wikipedia.org/wiki/Sex-determination_system en https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex

Ik meen me vaag te herinneren dat dat hier al eens aan bod is gekomen. Het is straf, maar biologisch is het niet zwart/wit.


Overigens, ik zou ook niet weten wat er best gedaan was in de situatie van Semenya. Als je toelaat, dan geef je een onfair (?) voordeel aan 1 atleet. Als je het niet toelaat, dan discrimineer je een atleet die gewoon de pech/geluk had met zo'n uitzonderlijke eigenschappen geboren te zijn...

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En bij Semenya? Die is intersex geboren, heeft het geslacht vrouw gekregen bij de geboorte maar had intern testikels waardoor veel testosteron waardoor voordeel in competitie tegen andere vrouwen. Bijna helemaal een vrouw maar niet echt. Wat doe je daarmee als sportfederatie?…

Hoe eerlijk is de competitie in dit geval naar de andere vrouwelijke deelneemsters?
Zet de freaks in een aparte categorie.
Vroeger stond men daarmee op de kermis.....

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Hoe eerlijk is de competitie in dit geval naar de andere vrouwelijke deelneemsters?
Zet de freaks in een aparte categorie.
Vroeger stond men daarmee op de kermis.....

Tja, hoe eerlijk is het om tegen ne freak als phelps te moeten zwemmen.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Niet simpel he

Caster Semenya, net zo. Wat is eerlijk, als sportfederatie? Wat vind jij als ik mag vragen?

(is dit ook een woke-thema?...)

Wel simpel. Biologische mannen en biologische vrouwen doen mee in hun respectievelijke competities. Gender doet er niet toe vermits dat maar een 'sociale construct' is. In sommige sporten bestaan er zelfs gewichtsklassen om de boel eerlijk te houden en dan gaat men plots biologische mannen in de vrouwencompetities toelaten ? Nogal normaal dat dat terug gedraaid wordt. Het is schrijnend hoe lang men daar heeft over gedaan.

En de 0,0001 % randgevallen, vrouwen met ingegroeide teelballen, mensen zonder geslacht, ... die doen maar niet mee.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Wel simpel. Biologische mannen en biologische vrouwen doen mee in hun respectievelijke competities. Gender doet er niet toe vermits dat maar een 'sociale construct' is. In sommige sporten bestaan er zelfs gewichtsklassen om de boel eerlijk te houden en dan gaat men plots biologische mannen in de vrouwencompetities toelaten ? Nogal normaal dat dat terug gedraaid wordt. Het is schrijnend hoe lang men daar heeft over gedaan.

En de 0,0001 % randgevallen, vrouwen met ingegroeide teelballen, mensen zonder geslacht, ... die doen maar niet mee.

OK

Hoe bepaal je wie randgeval is en wie niet? Intersex is een spectrum van overwegend man (of vrouw) tot 50/50 tot overwegend vrouw (man). Zelfs biologisch is man/vrouw niet zwart/wit (oh god, dit klinkt wel erg woke…)

Er is het idee om intersex een aparte categorie te maken, maar dat is een beetje onnozel, want dat is maar 0.5-1.5% vd bevolking.

Het lijkt me niet slecht dat het per sport bekeken wordt; idd, sommige sporten werken ook met gewichtsklasses. Soms is het intersex voordeel cruciaal, elders niet (vb. Voetbal)

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1, Er is geen chirurg of whatever die iets heeft gedaan aan Semenya. die is gewoon zo geboren. Ze moest net hormonen pakken om te mogen deelnemen aan vrouwencompetitie.

Moeten? Het was een keuze, niks moeten.

2, Wat is de definitie van een afwijking? Iets dat niet normaal is? Dan kan ik je een lijstje geven. Sommige "afwijkingen" zijn voordelig, andere nadelig, afhankelijk van de context. Die van Semenya is duidelijk voordelig in de context van (vrouwen)loopwedstrijden.

En de calimerookes vonden dat niet eerlijk.

3, die USSR atleten hebben in feite een geslachtsverandering ondergaan owv een doelbewuste hormonentherapie (i.e. doping). de vergelijking gaat niet op.

Dus Sovjet atletes waren plots geen XX meer, maar XY?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

OK

Hoe bepaal je wie randgeval is en wie niet? Intersex is een spectrum van overwegend man (of vrouw) tot 50/50 tot overwegend vrouw (man). Zelfs biologisch is man/vrouw niet zwart/wit (oh god, dit klinkt wel erg woke…)

Het maakt niet uit hoe de buitenkant eruit ziet, of dat Tjernoboelekes bestaan.
Als iemand zich een randgeval voelt: "prachtig, de wereld is uw oester, leef een goed leven in de mate van het mogelijke. "
Voor de rest is het nog steeds simpel. XX= vrouw XY=man.

Er is het idee om intersex een aparte categorie te maken, maar dat is een beetje onnozel, want dat is maar 0.5-1.5% vd bevolking.

0.5% tot 1.5% van de wereldbevolking. 40 000 000 tot 120 000 000 mensen, er zijn populaire nichegroepen met veel minder "leden.

Het lijkt me niet slecht dat het per sport bekeken wordt; idd, sommige sporten werken ook met gewichtsklasses. Soms is het intersex voordeel cruciaal, elders niet (vb. Voetbal)

Het is dan ook grijpen naar strohalmen om toch maar een tussencategorie te kunnen vormen.
Het "rare" is wel dat er bitter weinig vrouwen een lul laten aannaaien om mee te kunnen doen in de mannencategorie van hun favoriete sport.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tja, hoe eerlijk is het om tegen ne freak als phelps te moeten zwemmen.

Iedereen is toch gelijk? Of hoe beweren de herverdelende sossen het tegenwoordig?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Moeten? Het was een keuze, niks moeten.

Wacht efkes. Semenya moest hormonentherapie volgen om terug te mogen deelnemen om haar natuurlijk hoge testosteron-aanmaak te temperen.

Er was eigenlijk niks aan de hand, totdat andere atleten begonnen te roepen dat het niet eerlijk was en die hebben dan gelijk gekregen want ze werd uitgesloten tenzij ze testosteron-onderdrukkende hormonen nam

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En de calimerookes vonden dat niet eerlijk.

Wel euhm...

De calimerookes zijnde dan de "normale" vrouwen?

Welk punt wilt ge nu eigenlijk maken? Je vindt dat Semenya gewoon mag deelnemen aan de vrouwencompetitie, zonder enige doping, gebruik makend van de voordelen die moeder natuur haar gegeven heeft.

Juist?

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus Sovjet atletes waren plots geen XX meer, maar XY?

Zoals ik al aangaf, er zijn ook andere methoden om geslacht te bepalen (blijkbaar) dan louter chromosonaal. Wat mij betreft een goede methode hoor. Ik geef maar aan dat het ook op een andere (biologische) basis kan gedaan worden, dus niks met "gender-zever" of zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En bij Semenya? Die is intersex geboren, heeft het geslacht vrouw gekregen bij de geboorte maar had intern testikels waardoor veel testosteron waardoor voordeel in competitie tegen andere vrouwen. Bijna helemaal een vrouw maar niet echt. Wat doe je daarmee als sportfederatie?…

Dat komt door de inherente idiotie van het idee van een "eerlijke wedstrijd". Een wedstrijd is nooit "eerlijk" want iemand gaat winnen. Die persoon had dus iets dat hem/haar/het liet winnen he, een sterker lichaam, langere armen, dikkere spieren, weet ik veel, IETS maakte het verschil.

Kortom, bij een wedstrijd is er altijd "oneerlijkheid" als men gaat zeggen dat mensen die lichamelijk een voordeel hebben oneerlijk zijn.

Waarom heeft men de sport dan ingedeeld in groepen "waarbinnen het eerlijk moet zijn" ? Dat is zever in pakskes he. Binnen die groepen zijn er ook winnaars, die zijn gewoon "beter uitgerust" om te winnen dan anderen. Mannen zijn meestal beter uitgerust dan vrouwen voor de meeste sporten, maar binnen de mannen en binnen de vrouwen is dat niet anders. Alleen doet men alsof het dan "eerlijk" is.

Men is gewoon geconfronteerd met de eigen incoherentie van het concept van "eerlijke wedstrijd", meer niet. Er zijn gewoon wezens die beter kunnen sporten dan andere, en een wedstrijd is bedoeld om die te laten winnen ; en dan wil men niet dat EVIDENT betere wezens op dat vlak zouden mogen meedoen want dat zou "oneerlijk" zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Iedereen is toch gelijk? Of hoe beweren de herverdelende sossen het tegenwoordig?

Ik denk dat ge meer met Skobolev van mening verschilt dan met mij. Ik vind dat ge gelijk hebt. In sportcompetitie, dat de beste moge winnen, met de eigenschappen die je gekregen hebt van moeder natuur, die misschien u misschien ne freak maken, maar die u wel heel hard kan laten lopen of zwemmen. Nee, dat is niet eerlijk. Jammer.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat komt door de inherente idiotie van het idee van een "eerlijke wedstrijd". Een wedstrijd is nooit "eerlijk" want iemand gaat winnen. Die persoon had dus iets dat hem/haar/het liet winnen he, een sterker lichaam, langere armen, dikkere spieren, weet ik veel, IETS maakte het verschil.

Kortom, bij een wedstrijd is er altijd "oneerlijkheid" als men gaat zeggen dat mensen die lichamelijk een voordeel hebben oneerlijk zijn.

Waarom heeft men de sport dan ingedeeld in groepen "waarbinnen het eerlijk moet zijn" ? Dat is zever in pakskes he. Binnen die groepen zijn er ook winnaars, die zijn gewoon "beter uitgerust" om te winnen dan anderen. Mannen zijn meestal beter uitgerust dan vrouwen voor de meeste sporten, maar binnen de mannen en binnen de vrouwen is dat niet anders. Alleen doet men alsof het dan "eerlijk" is.

Men is gewoon geconfronteerd met de eigen incoherentie van het concept van "eerlijke wedstrijd", meer niet. Er zijn gewoon wezens die beter kunnen sporten dan andere, en een wedstrijd is bedoeld om die te laten winnen ; en dan wil men niet dat EVIDENT betere wezens op dat vlak zouden mogen meedoen want dat zou "oneerlijk" zijn.

Ik ben akkoord.

Maar dat is niet wat er met Semenya is gebeurd. Die moest dus hormonen pakken om te mogen meedoen, anders was er geen "level playing field".

Anderzijds snap ik het concept van vrouwen/mannen-competitie en bvb. ook gewichtsklasse in boksen, gewichtheffen e.d.
Alleen maakt het dat dus moeilijk voor speciale gevallen als Semenya want die zijn niet zo eenvoudig "toe te wijzen". En dat heeft dus niks met woke gender of zo te maken, da's biologisch. Ze uitsluiten lijkt me nu ook niet echt fair.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ben akkoord.

Maar dat is niet wat er met Semenya is gebeurd. Die moest dus hormonen pakken om te mogen meedoen, anders was er geen "level playing field".

Anderzijds snap ik het concept van vrouwen/mannen-competitie en bvb. ook gewichtsklasse in boksen, gewichtheffen e.d.

Maar waarom eigenlijk ? Waarom mag een bokser van 130 kg niet boksen tegen ene van 55 kg ? Omdat ge eigenlijk zelfs geen match moet houden he, die van 130 kg slaat die van 55 kg uit de ring. Kortom, ER IS GENE SUSPENS.

Maar die van 130 kg is gewoon een "betere bokser" volgens de criteria van boksers (ttz, de andere neerleggen). Maar dat is dan te evident, zonder suspens.

Daar is het gewoon om te doen, om de illusie wat te laten van suspens, om wat ONZEKERHEID te hebben over wie nu de winnaar zal worden, om SPECTAKEL te hebben van een wedstrijd.

Eigenlijk zou men, om perfecte suspens te hebben, elke sporter zodanig moeten handicappen dat de uitslag perfect WILLEKEURIG wordt en een pure loterij. Iemand die een beetje sneller zwemt dan een andere zou remmen moeten krijgen zodat hij EXACT EVEN SNEL kan zwemmen als de anderen.

En als iedereen exact even snel kan zwemmen, en elk lichamelijk voordeeltje weggewerkt wordt, elk mentaal voordeeltje weggewerkt wordt, DAN wordt het perfecte suspens en totaal willekeurig, door ongecontroleerde effecten van turbulentie in het water of zo die de "winnaar" bepalen. DAT is dan "perfect eerlijk", wanneer je het zelf totaal niet in de hand hebt, en puur door arbitraire omstandigheden de uitslag bepaald wordt, zoals de ballekes van een loterij machine.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar waarom eigenlijk ? Waarom mag een bokser van 130 kg niet boksen tegen ene van 55 kg ? Omdat ge eigenlijk zelfs geen match moet houden he, die van 130 kg slaat die van 55 kg uit de ring. Kortom, ER IS GENE SUSPENS.

Maar die van 130 kg is gewoon een "betere bokser" volgens de criteria van boksers (ttz, de andere neerleggen). Maar dat is dan te evident, zonder suspens.

Daar is het gewoon om te doen, om de illusie wat te laten van suspens, om wat ONZEKERHEID te hebben over wie nu de winnaar zal worden, om SPECTAKEL te hebben van een wedstrijd.

Eigenlijk zou men, om perfecte suspens te hebben, elke sporter zodanig moeten handicappen dat de uitslag perfect WILLEKEURIG wordt en een pure loterij. Iemand die een beetje sneller zwemt dan een andere zou remmen moeten krijgen zodat hij EXACT EVEN SNEL kan zwemmen als de anderen.

En als iedereen exact even snel kan zwemmen, en elk lichamelijk voordeeltje weggewerkt wordt, elk mentaal voordeeltje weggewerkt wordt, DAN wordt het perfecte suspens en totaal willekeurig, door ongecontroleerde effecten van turbulentie in het water of zo die de "winnaar" bepalen. DAT is dan "perfect eerlijk", wanneer je het zelf totaal niet in de hand hebt, en puur door arbitraire omstandigheden de uitslag bepaald wordt, zoals de ballekes van een loterij machine.

Waarom?

Ik zou denken om de impact van de variabelen waar je wel controle over hebt te maximaliseren. (training, doorzetting,...)
Dan is het meer "je eigen verdienste" als je kampioen bent.

Ook (grotendeels) een illusie natuurlijk

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar waarom eigenlijk ? Waarom mag een bokser van 130 kg niet boksen tegen ene van 55 kg ? Omdat ge eigenlijk zelfs geen match moet houden he, die van 130 kg slaat die van 55 kg uit de ring. Kortom, ER IS GENE SUSPENS.

Maar die van 130 kg is gewoon een "betere bokser" volgens de criteria van boksers (ttz, de andere neerleggen). Maar dat is dan te evident, zonder suspens.

Daar is het gewoon om te doen, om de illusie wat te laten van suspens, om wat ONZEKERHEID te hebben over wie nu de winnaar zal worden, om SPECTAKEL te hebben van een wedstrijd.

Eigenlijk zou men, om perfecte suspens te hebben, elke sporter zodanig moeten handicappen dat de uitslag perfect WILLEKEURIG wordt en een pure loterij. Iemand die een beetje sneller zwemt dan een andere zou remmen moeten krijgen zodat hij EXACT EVEN SNEL kan zwemmen als de anderen.

En als iedereen exact even snel kan zwemmen, en elk lichamelijk voordeeltje weggewerkt wordt, elk mentaal voordeeltje weggewerkt wordt, DAN wordt het perfecte suspens en totaal willekeurig, door ongecontroleerde effecten van turbulentie in het water of zo die de "winnaar" bepalen. DAT is dan "perfect eerlijk", wanneer je het zelf totaal niet in de hand hebt, en puur door arbitraire omstandigheden de uitslag bepaald wordt, zoals de ballekes van een loterij machine.

Dan heeft trainen om beter, sneller te worden ook geen enkele zin meer. De hangbuik-wielertoerist kan dan mee in de koers omdat de "betere" een dusdanige handicap gaan krijgen dat ook het hangbuikvarken kan winnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waarom?

Ik zou denken om de impact van de variabelen waar je wel controle over hebt te maximaliseren. (training, doorzetting,...)
Dan is het meer "je eigen verdienste" als je kampioen bent.

Ook (grotendeels) een illusie natuurlijk

Dan kan men beter die "verdienste" zelf meten. Bijvoorbeeld, "veel zeer hebben" bij het trainen geeft meer verdienste. Dus moeten we pijn niveaus kunnen meten. Of naar een bullebak van een coach luisteren heeft meer verdienste dan naar een fijnzinnige begeleider. Dus moeten we het bullebak niveau van de coach meten.

Het zou oneerlijk zijn dat iemand die "plezier beleeft" tijdens het trainen zou winnen of een hogere kans heeft om te winnen, want men beslist niet dat men plezier heeft, men stelt dat gewoon vast.

Enfin, het komt erop aan dat diegene die het ongelukkigste is, de meeste verdienste heeft he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Dan heeft trainen om beter, sneller te worden ook geen enkele zin meer. De hangbuik-wielertoerist kan dan mee in de koers omdat de "betere" een dusdanige handicap gaan krijgen dat ook het hangbuikvarken kan winnen.

Voila. Dan is het perfect "eerlijk".

Het concept van de "eerlijke" wedstrijd is dus totaal maar dan ook totaal absurd.