Wat is Kunst?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hier spreek je jezelf tegen. Kunst wordt niet bepaald door zijn omgeving en of het al dan niet openbaar gemaakt wordt. Kunst wordt bepaald door het voorwerk of de handeling op zich. Zo zien we bv. bij het BTW-tarief van objecten dat niet de plaats maar het voorwerp of de handeling bepalend zijn.

Je toont niet aan dat ik mij zelf tegenspreek.

Men kan dus best een voorwerp maken of een handeling verrichten wat kunst kan genoemd worden zonder dit ooit openbaar te zien is geweest. Heb meegewerkt aan het nieuw statuut voor kunstenaars en klets dus niet zomaar wat.

Je beweert iets dat niet aangetoond hoeft te worden. Prima! Iemand kan dus beweren "ik ben schrijver, maar de boeken die ik heb geschreven heb ik niet gepubliceerd, ik heb ze verbrand." En een ander zegt: "ik ben componist, maar mijn muziek publiceer ik niet". En beiden maken aanspraak op financiële ondersteuning.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je toont niet aan dat ik mij zelf tegenspreek.

Uw eerste uitspraak:

Of het kunst genoemd kan worden hangt van het werk af en niet van wat er naderhand mee gebeurt.

En dat is juist, of wat er ook mee gebeurt. Maar dan zeg je:

Kunst is geen privé aangelegenheid, het woord kunst heeft alleen betekenis in een gemeenschap, het is een functie of titel van het ding.

Plots heeft plaats en omgeving WEL belang. Als dat geen tegenspraak is !

Je beweert iets dat niet aangetoond hoeft te worden.

Juist. Kunst hoeft niet aangebracht of getoond worden.

Prima! Iemand kan dus beweren "ik ben schrijver, maar de boeken die ik heb geschreven heb ik niet gepubliceerd, ik heb ze verbrand." En een ander zegt: "ik ben componist, maar mijn muziek publiceer ik niet".

Die boeken kunnen best meesterwerken geweest zijn, net zoals de onuitgevoerde partituren.

En beiden maken aanspraak op financiële ondersteuning.

Dat is dan weer een ander onderwerp en heeft niks met het statuut kunst te maken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uw eerste uitspraak:

En dat is juist, of wat er ook mee gebeurt. Maar dan zeg je:

Plots heeft plaats en omgeving WEL belang. Als dat geen tegenspraak is !

Voor de eerste uitspraak geldt de tweede ook. Werken die zijn verkocht en toegevoegd aan museumcollecties kunnen door mensen met een ander gevoel voor cultuur worden aangemerkt als entartet en worden verbrand.

Die boeken kunnen best meesterwerken geweest zijn, net zoals de onuitgevoerde partituren.

Dat kan natuurlijk best, maar over dingen die wij niet kennen kunnen wij niet spreken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor de eerste uitspraak geldt de tweede ook. Werken die zijn verkocht en toegevoegd aan museumcollecties kunnen door mensen met een ander gevoel voor cultuur worden aangemerkt als entartet en worden verbrand.

Heeft daar totaal niks mee te maken. Blijven kunstwerken, zelfs als ze niet worden gesmaakt door mensen uit een ander era of cultuur.

Dat kan natuurlijk best, maar over dingen die wij niet kennen kunnen wij niet spreken.

Maar blijven zonder we ze ooit gekend hebben toch kunstwerken.

[Schuppezot]

Kunstwerken zijn knutselwerkjes met pretentie
(die vaak gesubsidieerd worden door de belastingbetaler)

Kitsch zijn knutselwerkjes zonder pretentie
(die vaak niet gesubsidieerd worden door de belastingbetaler)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Kunstwerken zijn knutselwerkjes met pretentie
(die vaak gesubsidieerd worden door de belastingbetaler)

Kitsch zijn knutselwerkjes zonder pretentie
(die vaak niet gesubsidieerd worden door de belastingbetaler)

Ik hoop dat jij niet de doorsnee Vlaming bent hoor, anders staan we er slecht voor met onze cultuur en erfgoed.
Nog dit: Ik heb nooit één cent subsidie gevraagd of ontvangen hoor, en heb enkel van kunst mijn brood gekocht. Ge moet niet al geloven wat ze op VTM vertellen joh.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik hoop dat jij niet de doorsnee Vlaming bent hoor, anders staan we er slecht voor met onze cultuur en erfgoed.
Nog dit: Ik heb nooit één cent subsidie gevraagd of ontvangen hoor, en heb enkel van kunst mijn brood gekocht. Ge moet niet al geloven wat ze op VTM vertellen joh.

Draai het of keer het zoals ge wilt, maar het enige wat zogenaamde "kunst" van "niet-kunst" (daarmee bedoel ik o.a. populaire cultuur, volkscultuur of kitsch) onderscheidt, is de pretentie. Kunst pretendeert dat het meer is dan het is, iets wat vooral in abstracte kunst tot uiting komt. Een paar vlekken op een doek symboliseren volgens hun makers pakweg "de leegheid van de consumptiemaatschappij" of "de strijd tussen de levensdrift en doodsdrift in de mens". Verschillende onderliggende, diepere betekenissen of lagen worden aan kunstwerken toegekend door hun makers, terwijl deze er vaak niet op het eerste zicht uit af te leiden zijn.

Niet-kunst is niet pretentieus. Een cartoon of tuinkabouter is wat het is en pretendeert meestal niet meer te zijn dan datgene dat het verbeeldt. Misschien krijgt u geen overheidssubsidie, maar de kans dat iemand die "pretentieuze" knutselwerkjes maakt het recht krijgt op een overheidssubsidie zal volgens mij toch wel hoger liggen dan de kans dat iemand die als hobby tuinkabouters maakt een subsidie zal krijgen..

[Aton]

[quote=Schuppezot;6712344]

Misschien krijgt u geen overheidssubsidie,

Dat is niet ' misschien ', dat is gewoon zo. Ik heb het geld van de overheid niet nodig, maar de overheid wil dit wel van mij.

maar de kans dat iemand die "pretentieuze" knutselwerkjes maakt het recht krijgt op een overheidssubsidie zal volgens mij toch wel hoger liggen dan de kans dat iemand die als hobby tuinkabouters maakt een subsidie zal krijgen..

Dat zou er nog aan mankeren dat subsidies wordt gegeven voor het maken van tuinkabouters. Tjonge, wat een niveau...

[harriechristus]

Javelin Schram.

[Schuppezot]

[quote=Aton;6712368]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Dat is niet ' misschien ', dat is gewoon zo. Ik heb het geld van de overheid niet nodig, maar de overheid wil dit wel van mij.

Dat zou er nog aan mankeren dat subsidies wordt gegeven voor het maken van tuinkabouters. Tjonge, wat een niveau...

Ik vind uiteraard niet dat er subsidies moeten gegeven worden aan het maken van tuinkabouters, maar ook niet aan personen die gelijkaardige dingen maken en deze verkopen als kunst.

U vindt blijkbaar het idee dat tuinkabouters als kunst zouden worden beschouwd absurd. Hou er dan wel rekening mee dat vele kunstenaars zelf verschillende banale knutselwerkjes tot kunst zijn gaan rekenen.

Om u een voorbeeld te geven; onderstaande dingen worden beschouwd als kunst:





MAAR de dingen hieronder zijn gewoon een banale kindertekening, wc-pot en sudoku:





Het enige wat deze kunstenaars gedaan hebben is een pretentieuze "diepere laag" of "betekenis" verzonnen om de banale voorwerpen die zij gemaakt hebben tot kunst te verheffen (iets wat hen de mogelijkheid geeft om ze duur te verkopen of er overheidssubsidies voor op te strijken). Vervolgens worden dan alle nuchtere mensen die er op wijzen dat het slechts om banale knutselwerkjes gaat die door kunstenaars met een pretentieus sausje worden overgoten afgeschreven als "dom" of "zonder niveau"...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Kunstwerken zijn knutselwerkjes met pretentie
(die vaak gesubsidieerd worden door de belastingbetaler)

Kitsch zijn knutselwerkjes zonder pretentie
(die vaak niet gesubsidieerd worden door de belastingbetaler)

U heeft iets tegen pretentie? En u dacht dat bomma niet trots was op haar breiwerk en gehaakte kleedjes? Ik denk dat wij nooit een symfonie zouden hebben gehoord als componisten niet tenminste een klein beetje pretentieus zouden zijn geweest. Maar WIJZELF zijn natuurlijk niet pretentieus. Dat woord is bedacht voor mensen die opvallen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U heeft iets tegen pretentie? En u dacht dat bomma niet trots was op haar breiwerk en gehaakte kleedjes? Ik denk dat wij nooit een symfonie zouden hebben gehoord als componisten niet tenminste een klein beetje pretentieus zouden zijn geweest. Maar WIJZELF zijn natuurlijk niet pretentieus. Dat woord is bedacht voor mensen die opvallen.

Zo is dat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Ik vind uiteraard niet dat er subsidies moeten gegeven worden aan het maken van tuinkabouters, maar ook niet aan personen die gelijkaardige dingen maken en deze verkopen als kunst.

U vindt blijkbaar het idee dat tuinkabouters als kunst zouden worden beschouwd absurd. Hou er dan wel rekening mee dat vele kunstenaars zelf verschillende banale knutselwerkjes tot kunst zijn gaan rekenen.

Om u een voorbeeld te geven; onderstaande dingen worden beschouwd als kunst:

MAAR de dingen hieronder zijn gewoon een banale kindertekening, wc-pot en sudoku:

Het enige wat deze kunstenaars gedaan hebben is een pretentieuze "diepere laag" of "betekenis" verzonnen om de banale voorwerpen die zij gemaakt hebben tot kunst te verheffen (iets wat hen de mogelijkheid geeft om ze duur te verkopen of er overheidssubsidies voor op te strijken). Vervolgens worden dan alle nuchtere mensen die er op wijzen dat het slechts om banale knutselwerkjes gaat die door kunstenaars met een pretentieus sausje worden overgoten afgeschreven als "dom" of "zonder niveau"...

De westerse cultuur is niet statisch, ze verandert voortdurend. Kunstenaars experimenteren en stellen de cultuur in vraag, protesteren en klagen aan. Vaak spettert het plezier er af, soms is het zwaar op de hand; maar kunst moet oprecht zijn anders is het kitsch.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U heeft iets tegen pretentie? En u dacht dat bomma niet trots was op haar breiwerk en gehaakte kleedjes? Ik denk dat wij nooit een symfonie zouden hebben gehoord als componisten niet tenminste een klein beetje pretentieus zouden zijn geweest. Maar WIJZELF zijn natuurlijk niet pretentieus. Dat woord is bedacht voor mensen die opvallen.

Met het woord 'pretentie' bedoel ik hier niet dat de makers trots zijn op datgene dat ze gemaakt hebben (dat zal zowel bij makers van "kunst" als "kitsch" wel het geval zijn).

Ik bedoel met 'pretentie' dat de makers van "kunst" stellen dat hun werkjes waardevoller zijn dan "kitsch" of popcultuur omwille van het feit dat zij er een bepaalde "diepere laag" of "betekenis" aan vastknopen die in "kitsch" of pop- en volkscultuur afwezig zou zijn.

Persoonlijk denk ik dat er daarom geen objectieve maatstaf bestaat om "kunst" van "kitsch" te onderscheiden die betrekking heeft op de inhoud van een werk.
Ten eerste omdat de "diepere betekenis" die "kunstenaars" aan hun knutselwerkjes toewijzen vaak niet spontaan wordt opgemerkt door de toeschouwer.
Ten tweede omdat toeschouwers mogelijk wel een "diepere betekenis" of "oprechte emotie" kunnen ervaren bij het aanschouwen van "kitsch". Bovendien kunnen de makers van breiwerkjes en tuinkabouter evenzeer de intentie hebben om een bepaalde oprechte diepere betekenis of emotie te uiten via hun werk.

Kunst en kitsch bestaan dus niet. Het zijn allemaal knutselwerkjes. Het enige verschil tussen "kitsch" en "kunst" is dat pretentieuze makers zeggen dat hun werk "kunst" is (waarmee ze impliciet aangeven dat hun werk in bepaalde opzichten waardevoller zou zijn dan "kitsch") en dat deze claim door een bepaalde culturele elite wordt bevestigd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Met het woord 'pretentie' bedoel ik hier niet dat de makers trots zijn op datgene dat ze gemaakt hebben (dat zal zowel bij makers van "kunst" als "kitsch" wel het geval zijn).

Ik bedoel met 'pretentie' dat de makers van "kunst" stellen dat hun werkjes waardevoller zijn dan "kitsch" of popcultuur omwille van het feit dat zij er een bepaalde "diepere laag" of "betekenis" aan vastknopen die in "kitsch" of pop- en volkscultuur afwezig zou zijn.

Persoonlijk denk ik dat er daarom geen objectieve maatstaf bestaat om "kunst" van "kitsch" te onderscheiden die betrekking heeft op de inhoud van een werk.
Ten eerste omdat de "diepere betekenis" die "kunstenaars" aan hun knutselwerkjes toewijzen vaak niet spontaan wordt opgemerkt door de toeschouwer.
Ten tweede omdat toeschouwers mogelijk wel een "diepere betekenis" of "oprechte emotie" kunnen ervaren bij het aanschouwen van "kitsch". Bovendien kunnen de makers van breiwerkjes en tuinkabouter evenzeer de intentie hebben om een bepaalde oprechte diepere betekenis of emotie te uiten via hun werk.

Kunst en kitsch bestaan dus niet. Het zijn allemaal knutselwerkjes. Het enige verschil tussen "kitsch" en "kunst" is dat pretentieuze makers zeggen dat hun werk "kunst" is (waarmee ze impliciet aangeven dat hun werk in bepaalde opzichten waardevoller zou zijn dan "kitsch") en dat deze claim door een bepaalde culturele elite wordt bevestigd.

U heeft duidelijk de opvattingen van een outsider. In mijn opvatting bestaat er goede kunst, middelmatige kunst en kitsch (o.a. nabootsing of na-aperij).

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De westerse cultuur is niet statisch, ze verandert voortdurend. Kunstenaars experimenteren en stellen de cultuur in vraag, protesteren en klagen aan. Vaak spettert het plezier er af, soms is het zwaar op de hand; maar kunst moet oprecht zijn anders is het kitsch.

Zo is het maar net.

[harriechristus]

Anton Lehmden.

[harriechristus]

Symbolisme van Gustave Klimt

[Belask0]

[harriechristus]

Rembrandt: de lofzang van Simeon