Wat is Kunst?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als jij vindt dat het christendom de religie van de kunst is dan heb je er toch opmerkelijk weinig over te melden. Je praat slechts over banaliteiten, over vermaak en verveling en erotiek en seks. Je hebt het terloops over innerlijk en impressie en expressie zonder enige blijk van verdieping in het onderwerp. Wil je zo maar wat leuteren of heb je toch nog iets nieuws te melden? Heb je iets begrepen dat de moeite van opschrijven waard is? Of ben je tot op heden nog niet belachelijk genoeg geweest en moet je de maat nog vol maken? Ik hoop dat je dat stadium nu snel bereikt.

Dat jij alleen maar kan kankeren, dat heb je nu wel laten blijken, blijkbaar om te getuigen van jouw liefdevol christelijk hart.

Dank je wel Piero, maar probeer volgende keer wat inhoudelijker te reageren, dan kan ik ook inhoudelijk terug reageren, want met alleen maar gekanker kan ik niks.

Dan is wat ik schrijf nog altijd heel wat beter dan wat jij presteert.
Maar blijkbaar heb je daar niks van gelezen en wil je alleen maar even je gal spuien.
Nu: je zonde is je vergeven, maar doe volgende keer wat beter alsjeblieft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dank je wel Piero, maar probeer volgende keer wat inhoudelijker te reageren, dan kan ik ook inhoudelijk terug reageren, want met alleen maar gekanker kan ik niks.

Dan is wat ik schrijf nog altijd heel wat beter dan wat jij presteert.
Maar blijkbaar heb je daar niks van gelezen en wil je alleen maar even je gal spuien.
Nu: je zonde is je vergeven, maar doe volgende keer wat beter alsjeblieft.

Lief van je dat je me al weer hebt vergeven. Ik zal inhoudelijk reageren als je over je onderwerp inhoudelijk iets te melden hebt. Maar oppervlakkigheden en banaliteiten negeer ik.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Lief van je dat je me al weer hebt vergeven. Ik zal inhoudelijk reageren als je over je onderwerp inhoudelijk iets te melden hebt. Maar oppervlakkigheden en banaliteiten negeer ik.

Je bedoelt dat je er niets van begrijpt, en daarom begint te schelden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Lief van je dat je me al weer hebt vergeven.

Ik ben ook lief, wat van jou niet gezegd kan worden.
Bovendien weet ik dat je mensen zonder verstand niks kwalijk moet nemen.
"Vader vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen".

Ik zal inhoudelijk reageren als je over je onderwerp inhoudelijk iets te melden hebt. Maar oppervlakkigheden en banaliteiten negeer ik.

Je bedoelt dat je er niks van begrijpt, zoals je mijn post 44 van hemel ook nog niet beantwoord hebt, waar je eerst wel inhoudelijk reageerde, maar ongelijk had en nu uit wraak mij hier begint te beledigen.

Erg zwak en erg doorzichtig.

[harriechristus]

22 - Was Jezus homoseksueel?

De Joodse godsdienst heeft het in deze het verst gebracht, maar met het christendom en de leer van de Liefde is het zinlijke toch weer teruggekeerd, met name in de verschijning van Jezus.
Maar deze leer der Liefde is nog niet zover gekomen ook de vrouw weer in ere te herstellen, kortom: het is halverwege blijven steken.
Het is Liefde zonder vrouw, wel de moeder van Jezus, maar niet de vrouw van Jezus zelf, die er ergens bijhangt als Maria Magdalena.
De Liefde is daardoor een manlijke geestelijke liefde gebleven en de natuurlijke liefde is onderdrukt gebleven.
In de moderne tijd komt dat nog altijd tot uitdrukking in het celibaat als zou de vrouw minderwaardig zijn.
Terwijl toch het wezen van de vrouw de Liefde is, en het christendom daardoor eigenlijk een grote leugen is.
Jezus als minnaar is geen minnaar van de vrouw, maar van het volk dat de bruid moet zijn, en aangezien het volk voor de helft uit mannen bestaat, en zijn 12 discipelen alleen maar mannen waren, laadt Jezus de verdenking op zich homoseksueel geweest te zijn en niemand weet wat ie nog meer met zijn discipelen heeft uitgespookt en wat niet in de Bijbel staat vermeld, evenals de kerk niet wil weten zich aan kleine jongetjes te vergrijpen.
Het spoort daar niet helemaal.
Het is een trieste boel gebleven.




Alfred Hrdlicka

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

22 - Was Jezus homoseksueel?

Je zit nu op je eigen draad te spammen Harrie. Waar ging het ook al weer over?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je zit nu op je eigen draad te spammen Harrie. Waar ging het ook al weer over?

Blijf gewoon weg als het je niet bevalt.
Negeren: weet je wel?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Blijf gewoon weg als het je niet bevalt.
Negeren: weet je wel?

Dat zal ik doen. Maar ik wil nog opmerken dat het forum niet zonder reden elders ruimte geeft om over koetjes en kalfjes te praten. Dus wie zit er dan fout Harrie?

En zou degene die fout zit daaruit geen conclusies moeten trekken?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat zal ik doen. Maar ik wil nog opmerken dat het forum niet zonder reden elders ruimte geeft om over koetjes en kalfjes te praten. Dus wie zit er dan fout Harrie?

En zou degene die fout zit daaruit geen conclusies moeten trekken?

Fout zit degene, die zelf alleen maar over koetjes en kalfjes wil praten en het niet kan hebben dat ik een veel dieper inzicht heb.
Dat was met name Eno2, die zelf erg oppervlakkig was en mijn atoomtheorie niet kon verdragen.

Wil jij soms in zijn voetsporen treden?

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

16 - De christelijke kunst.

Nu het tegen Pasen loopt is het zo gepast iets te zeggen over de christelijke kunst.
Mijns inziens is het christendom niet zozeer een religie van de Liefde, want daar is nooit zoveel van terecht gekomen, maar in de eerste plaats een religie van de Kunst.
Wat zou er van het christendom terecht gekomen zijn zonder al die mooie en indrukwekkende kerken, die mooie beelden en schilderijen en dan ook nog de muziek.
Ik denk bijvoorbeeld aan de Mattheüs Passion: een langdradig muziekwerk op één en dezelfde toon, maar goed: als je er niet al te lang naar gaat zitten luisteren, want dan val je in slaap, en je beperkt tot hier een daar een mooi gedeelte, dan is het best om uit te houden.

Dinsdag waren er overigens artiesten op de tv die alleen een stukje zongen en was best aangenaam om te horen.
De Mattheüs Masterclass op Nederland 2 met onder andere Pearl Jozefzoon en Jon van Erd.
Ik denk zelfs dat Jezus ook heeft geluisterd.



Onze brave Jezus lijdt nog steeds aan deze wereld omdat deze zo liefdeloos is.

Je verwoordt hier iets wat ik al langer aanvoelde, waarvoor dank

Ik vind hoe opvallend dat, hoe antireligieuzer de wereld er op wordt, hoe meer het niveau van de kunst er op achteruitgaat.

Natuurlijk is religie geen noodzakelijke voorwaarde om tot grote kunst te komen, maar ik vind dat er toch een interessante correlatie is.

In onze westerse cultuur was de katholieke kerk in belangrijke mate een katalysator voor kunst en cultuur, ze fungeerde vaak als financierder, en reikte ook een rijke thematiek aan.

En volgens mij is er een parallel in die zin dat, als grote kunst mij in mijn eigen wereldje brengt. Het is een 'religieuze', of trancendentale ervaring.

Iemand andere ideeën hieromtrent?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Je verwoordt hier iets wat ik al langer aanvoelde, waarvoor dank

Graag gedaan. Ook al geef jij het een iets andere wending dan ik zelf bedoelde.

Ik vind hoe opvallend dat, hoe antireligieuzer de wereld er op wordt, hoe meer het niveau van de kunst er op achteruitgaat.

Zo is het: de kunst is uit de hemel naar beneden gevallen en in de onderwereld terecht gekomen, veelal een anti-kunst geworden.

Natuurlijk is religie geen noodzakelijke voorwaarde om tot grote kunst te komen, maar ik vind dat er toch een interessante correlatie is.

In wezen is de kunst de openbaring van de hemel.
Het is immers een metafysische wereld en de religieuze kunst behoort ook de hoogste kunst te zijn.

In onze westerse cultuur was de katholieke kerk in belangrijke mate een katalysator voor kunst en cultuur, ze fungeerde vaak als financierder, en reikte ook een rijke thematiek aan.

Inderdaad, een taak die later door de aristocratie is overgenomen, en nu door de staat en het kapitalisme, maar daarmede ook stap voor stap naar beneden is gezakt.
Maar goed: op een lager niveau moet ook wat gepresteerd worden en de waarheid van de kunst is dan de totale kunst van hoog tot laag.

En volgens mij is er een parallel in die zin dat, als grote kunst mij in mijn eigen wereldje brengt. Het is een 'religieuze', of trancendentale ervaring.

zo is het, en gelukkig is die oude religieuze kunst er nog steeds.



Moderne religieuze kunst van Antoon van Welie: Ophelia 1898

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Graag gedaan. Ook al geef jij het een iets andere wending dan ik zelf bedoelde.

Ik weet wel dat je het net iets anders bedoelde, maar, als je het niet erg vindt ga ik die quote af en toe wel eens gebruiken op een manier waarop hij in mijn kraam past

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het: de kunst is uit de hemel naar beneden gevallen en in de onderwereld terecht gekomen, veelal een anti-kunst geworden.
In wezen is de kunst de openbaring van de hemel.
Het is immers een metafysische wereld en de religieuze kunst behoort ook de hoogste kunst te zijn.

Vandaag de dag zijn kunstenaars eigenlijk niets. Ik bedoel; veel hedendaagse kunstenaars hebben het probleem dat ze nergens in uitblinken.

Het volgende 'werk', van Michael Craig-Martin bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/An_Oak_Tree

Eigenlijk stelt hij hier een filosofische vraag... Alleen is meneer geen filosoof dus moet hij het maar op 'artistieke' manier uitdrukken. Helaas stelt het werk als sculptuur ook niet veel voor.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Inderdaad, een taak die later door de aristocratie is overgenomen, en nu door de staat en het kapitalisme, maar daarmede ook stap voor stap naar beneden is gezakt.

De aristocratie, of bourgeoisie bestelden vaak werken om hun zieleheil te waarborgen. In die zin waren ze vaak mecenassen voor de kerk. Zie maar naar het Lam Gods in Gent. Die aristocratie heeft natuurlijk voor een secularisering binnen de kunst gezorgd.

Door de staat gesponsorde kunst is er inderdaad zwaar op achteruitgegaan. Breydel en De Coninck, Rubens, Brabo en Albert I kregen prachtige bronzen ter hunner nagedachtenis.
Een hedendaags figuur mag al blij zijn met een in steen gehouwen plaquette. En ik trek m'n mond nog niet open over onze rotondes. Ik wil zelfs niet weten hoeveel die dingen kosten.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Maar goed: op een lager niveau moet ook wat gepresteerd worden en de waarheid van de kunst is dan de totale kunst van hoog tot laag.
zo is het, en gelukkig is die oude religieuze kunst er nog steeds.

Musea mogen best wat meer mindere meesters naast de groten der aarde hangen. Kwestie dat we die laatsten hun sublieme prestaties niet vergeten.
Ik kan die mindere kunst trouwens vaak appreciëren. Doorgaans zijn ze met zorg gemaakt, en zie dat de kunstenaar in kwestie moeite heeft gedaan het onderste uit de kan te halen. Soms wat onbeholpen, maar dat vind ik wel charmant.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Moderne religieuze kunst van Antoon van Welie: Ophelia 1898

Een meer dan degelijk werk, zonder twijfel. Maar mijn smaak situeert zich eerder tussen 1400-1850.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Je verwoordt hier iets wat ik al langer aanvoelde, waarvoor dank

Ik vind hoe opvallend dat, hoe antireligieuzer de wereld er op wordt, hoe meer het niveau van de kunst er op achteruitgaat.

Natuurlijk is religie geen noodzakelijke voorwaarde om tot grote kunst te komen, maar ik vind dat er toch een interessante correlatie is.

In onze westerse cultuur was de katholieke kerk in belangrijke mate een katalysator voor kunst en cultuur, ze fungeerde vaak als financierder, en reikte ook een rijke thematiek aan.

En volgens mij is er een parallel in die zin dat, als grote kunst mij in mijn eigen wereldje brengt. Het is een 'religieuze', of trancendentale ervaring.

Iemand andere ideeën hieromtrent?

Kunst en religie gaan niet goed samen want kunst is niet dogmatisch en zodra het dogma's moet verbeelden wordt het gekunsteld. Nou?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kunst en religie gaan niet goed samen want kunst is niet dogmatisch en zodra het dogma's moet verbeelden wordt het gekunsteld. Nou?

Tegenwoordig zijn er weer andere dogma's, waar de mensen ook weer heilig in geloven.

En ook Rembrandt schilderde veel voorstellingen uit de Bijbel en dat was toch echt wel een hoogtepunt in de kunst en kan je toch moeilijk gekunsteld noemen.



Persoonlijk vind ik dit een heel mooi schilderij over Judas.

Dus je moet niet alles afmeten naar wat de mensen nu denken, maar de waarde van de kunst plaatsen in de eigen tijd waarin ze gecreëerd werd.
En wat nu gekunsteld zou zijn, was toen wel degelijk heel echt en intens beleefd.
Je behoeft maar naar de oude kathedralen te kijken om te zien dat deze heel wat meer kunst zijn dan de moderne kale wolkenkrabbers: het tijdperk van de mechanische wetenschap: het dogma dat alles berekend kan worden.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kunst en religie gaan niet goed samen want kunst is niet dogmatisch en zodra het dogma's moet verbeelden wordt het gekunsteld. Nou?

Kun je me er eerst even van overtuigen dat kunst a) niet dogmatisch is; en b) gekunsteld wordt zodra het dogma's moet verbeelden.

Een paar eeuwen kunstgeschiedenis lijken mij er persoonlijk op te wijzen dat kunst en religie best wel samen kunnen gaan hoor.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Tegenwoordig zijn er weer andere dogma's, waar de mensen ook weer heilig in geloven.

En ook Rembrandt schilderde veel voorstellingen uit de Bijbel en dat was toch echt wel een hoogtepunt in de kunst en kan je toch moeilijk gekunsteld noemen.



Persoonlijk vind ik dit een heel mooi schilderij over Judas.

Dus je moet niet alles afmeten naar wat de mensen nu denken, maar de waarde van de kunst plaatsen in de eigen tijd waarin ze gecreëerd werd.
En wat nu gekunsteld zou zijn, was toen wel degelijk heel echt en intens beleefd.
Je behoeft maar naar de oude kathedralen te kijken om te zien dat deze heel wat meer kunst zijn dan de moderne kale wolkenkrabbers: het tijdperk van de mechanische wetenschap: het dogma dat alles berekend kan worden.

Wat wordt er hier eigenlijk bedoelt met gekunsteld? Streven naar technische perfectie?

Er wordt tegenwoordig al eens op techniek (en streven naar perfectionisme) neergekeken, omdat het ten koste zou gaan van 'expressie'.

Technische perfectie sluit expressie natuurlijk niet uit. De hierboven beschreven houding is afkomstig van mensen die zich de techniek niet eigen willen - of kunnen - maken, omdat het nu eenmaal jaren inspanning vraagt. En talent.

Van der Weydens' kruisafneming is expressie (wat mij betreft zelfs expressionisme) bij uitstek. En technisch perfect.

Moderne wolkenkrabbers worden ontworpen om zo snel en goedkoop mogelijk gebouwd te worden, in tegenstelling tot kathedralen, het hoger goed primeerde op de kosten.

Ik denk trouwens dat we ons helemaal niet moeten verplaatsen in de middeleeuwse mens om het Lam Gods te appreciëren, om maar een voorbeeld te geven.

Het Lam Gods, de Nachtwacht,... Daar kan niet over getwijfeld worden dat het kunst is. Vanuit gelijk welk perspectief je het bekijkt.

Niet zo met Delvoye's getatoeëerde varkens.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En ook Rembrandt schilderde veel voorstellingen uit de Bijbel en dat was toch echt wel een hoogtepunt in de kunst en kan je toch moeilijk gekunsteld noemen.

Persoonlijk vind ik dit een heel mooi schilderij over Judas.

Whokggppfffpthhfffttgggachpff...pfftt.



Wil je dit dit alsjeblieft nooit meer laten zien?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Whokggppfffpthhfffttgggachpff...pfftt.



Wil je dit dit alsjeblieft nooit meer laten zien?

Wat, kan je je eigen kots niet eens meer verdragen....

Beste Kerel: dat is moderne kunst en niet dat christelijk dogmatische, maar spontaan gecreëerd.
Wees er zuinig op....

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wat, kan je je eigen kots niet eens meer verdragen....

Beste Kerel: dat is moderne kunst en niet dat christelijk dogmatische, maar spontaan gecreëerd.
Wees er zuinig op....

Neen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Neen.

Neen?

Is onze Nietzsche van zijn geloof gevallen?...