Kaaskop bemoeit zich ongevraagd met Antwerpen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met wat er nog van onze beide legers over is valt weinig meer te vechten dan wat oorlogjes zoals in Afghanistan, waar een tegenstander
hooguit over kalasnikofs en nog wat meer van dat soort spul beschikt.

Je vergeet dat de banden tussen het Belgische leger en het Franse zeer innig zijn. Net als tussen de politici.
Het Belgische leger vecht nooit alleen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Hardhorig kaaskopje? Het verdrag van londen garandeert vrije doorvaart én uitdieping. Zoniet: gans Zeeuws-Vlaanderen afstaan.

Zou u mij willen aanwijzen waar in welk vedrag staat dat Nederland de Westerschelde eindeloos moet uitdiepen? Volgens mij is de wens hier de vader van de gedachte. Want Nederland mag de Schelde dan wel niet blokkeren, maar nergens wordt Nederland verplicht om de Schelde steeds maar uit te diepen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je vergeet dat de banden tussen het Belgische leger en het Franse zeer innig zijn. Net als tussen de politici.
Het Belgische leger vecht nooit alleen.

Het Nederlandse Leger vecht wel alleen? Na 1948, voor het laatst de Mariniers ... de Dam schoongeveegd

Wat banden betreft kan dat evengoed aangevoerd worden van Nederland met de US en de UK. Airmobiel (US), de Mariniers (UK), plus Duitsland.
Of zoals gezamenlijk met Australie tijdens Uruzgan.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat banden betreft kan dat evengoed aangevoerd worden van Nederland met de US en de UK. Airmobiel (US), de Mariniers (UK), plus Duitsland.
Of zoals gezamenlijk met Australie tijdens Uruzgan.

Nee Nederland en de VS, en NL en Duitsland hebben vaak tegengestelde belangen.
De Belgische en Franse geopolitiek is in hoge mate dezelfde.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Nee Nederland en de VS, en NL en Duitsland hebben vaak tegengestelde belangen.
De Belgische en Franse geopolitiek is in hoge mate dezelfde.

Zullen een aantal hier niet met je eens zijn dat NL en de US ook wel eens tegengestelde belangen kunnen hebben

Anderzijds willen die belangen ook nogal eens gelijk lopen: Irak bijvoorbeeld, of met name de Cariben.
Afghanistan, hoewel ik daar niet uit ben waar -/of hoe die gezamenlijke belangen liggen?

Irak: De US vroeg een eskadron (bataljon?) Leopard II tanks ter beschikking te stellen, onder commando van de Britten.
Uit een verslag van vereniging van officieren blijkt dat men er wel mee bezig is geweest, als wel dat dienstplichtigen gemotiveerd zouden zijn geweest om ingezet te worden.
Konden we uiteindelijk niet aan voldoen, daar men dienstplichtigen wettelijk niet kon verplichten buiten het NATO gebied in te zetten (vlgs ex min. Ter Beek, min. van defensie)

Vermoed echter dat men er niet werkelijk toe bereid was.
De Britten vroegen namelijk tevens een bataljon Mariniers (LPD) te sturen. Deze waren op dat moment op oefening in de Middelande Zee.
Opvallend werden deze overhaast van het ene op het andere moment teruggetrokken.

Pas na de aanval werden er bataljons Mariniers + Apaches etc. naar toe gestuurd.

Politiek was het een probleem, maar ook militair een probleem. Men had geen oorlogservaring, de troepen bestonden deels nog uit dienstplichtigen
(Militairen die niet opgeleid waren zoals de huidige professionele militair) Plus, hoe zou het thuisfront reageren op bodybags?

Tegen elke verwachting in bleken bodybags daarentegen tijdens Uruzgan geen rol te spelen voor de Nederlandse bevolking.
Hele rapporten zijn erover verschenen dat men (Defensie) er niets van snapte waarom dit niet speelde voor de bevolking.
Nog gekker was dat de steun voor het leger steeg, ipv flink daalde, toen het Leger aan de balk moest tijdens Chora.


Vietnam: Vietnam is destijds aan de orde geweest op vraag van de Amerikanen er troepen naar toe te sturen.
Feitelijk hadden ze ons niet nodig, evenmin als ze Aussies of de Nieuw Zeelanders nodig hadden. Het ging vooral om bredere internationale steun.
Aangezien Nederland, korte tijd daarvoor nog in Nieuw Guinea had gezeten gingen ze ervanuit dat men nog wel over ervaring zou beschikken om in Vietnam in te zetten als een mogelijke bondgenoot.

Aangezien we nog maar net Nieuw Guinea achter de rug hadden, was dat een vraag welke "totaal" verkeerd viel.

Nieuw Guinea:
Quote: Zelfbeschikking was hun wens. Soekarno kon dit niet tolereren, minister Luns bleef echter steeds hopen dat de VS Nederland zou steunen.
Bobby Kennedy liet duidelijk weten daar niets voor te voelen: Indonesië was groot en Nederland was klein, dus Indonesië was belangrijker.
De VS waren bang dat Indonesië communistisch zou worden; de Sovjet-Unie stuurde namelijk wapens en vliegtuigen naar Indonesië en de oorlogsdreiging nam toe.
Soekarno bereidde een grote invasie van Nieuw-Guinea voor, die Nederland waarschijnlijk niet had kunnen afslaan.


De PKI kwam aan z'n eind door een staatsgreep van Suharto (1965)
Hierbij viel in het niet wat er tijdens de onafhankelijkheids oorlog heeft plaatsgevonden

Quote: Islamitische groeperingen gebruikten de onderdrukking van de coup als een voorwendsel om af te rekenen met iedereen die zij van communistische sympathieën verdachten.
Naar schatting werden er bij deze genocide ongeveer 500.000 mensen gedood. MIsschien een miljoen mensen werden gearresteerd en zouden - vaak zonder proces - jarenlang in kampen gedetineerd blijven.

Buitengewoon bloedig was de Kudeta op Oost-Java, maar ook op het hindoeïstische Bali was de bijltjesdag verschrikkelijk.
Op dit eiland met (destijds) 1,5 mln inwoners werden niet minder dan 30.000mensen gedood.
De laatste tien jaar zijn bewijzen naar buiten gekomen van sterke CIA-betrokkenheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kudetaan

Met het steunen van Islamitische groeperingen (Syrië) is er dus niets nieuws aan de horizon

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Nee Nederland en de VS, en NL en Duitsland hebben vaak tegengestelde belangen.
De Belgische en Franse geopolitiek is in hoge mate dezelfde.

Laatste ben ik deels zeker met je eens (Libië bijvoorbeeld)
Daarom geloof ik geen pest van een gezamenlijke defensie, hooguit samenwerkingsverbanden.
De belangen zijn nogal eens te tegengesteld aan elkaar van onze beide landen.

Reorganisaties en bezuinigingen kosten in eerste instantie een bak geld en leveren pas later geld op.
Een samenvoeging, in de huidige tijd, zou een krachttoer van jewelste betekenen en jarenlang zoveel geld kosten dat men een eventueel
gezamenlijk functionerend landleger de eerste vijf á 10 jaar af kan schrijven. Gezien de huidige situatie maakt het overigens niet veel uit.

Ook de bewapening van specifiek de beide legers verschilt totaal van elkaar.
Gezien de investeringen, hoofdwapensystemen, zit men daar bovendien nog zeker 30 jaar aan vast voordat er eventueel zelfs maar gezamenlijk aangekocht zou kunnen worden .

Wat België bezield heeft om twee typen NH90's te kopen is een raadsel?
Alleen Duitsland en Frankrijk schaffen twee typen aan, gezien de grotere aantallen is dit rendabel. België: elk vier stuks.
Beide typen hebben een andere cockpit, de heli's zijn voor 85% gelijk aan elkaar.
Hierdoor, enerzijds samenwerking met Frankrijk(4 st) en anderzijds met Nederland (4 st).
Van een gezamenlijke reserve voorraad aan materiaal is dus slechts gedeeltelijke sprake (15% van de 4 stuks Belgische landversie verschilt met de Marineversie)
Men gaat gebruik maken van de simulator in Nederland, maar of dit voor beide typen geldt?

Nederland kent ook twee typen NH90, maar deze zijn vrijwel gelijk aan elkaar.
De "landversie", dan wel LPD versie, is hetzelfde type als voor de fregatten, maar geschikt gemaakt voor troepenvervoer.

De stockvoorraad aan bijvoorbeeld missiles voor de Belgische Marine ligt gezamenlijk opgeslagen in Nederland.
Men zou denken dat beide landen van de opgeslagen missiles gezamenlijk gebruik zouden kunnen maken. In tegenstelling tot granaten en dat soort spul, is dat niet mogelijk.
Contractueel wordt bij aankoop vastgelegd dat met name missiles niet zondermeer overgedragen mogen worden aan een ander land.
Heeft iets te maken ermee dat missiles niet zomaar in bepaalde landen terecht kunnen komen.
De rare situatie doet zich voor dat we dus een gezamelijke Marine hebben, maar qua bewapening kunnen we geen gebruik maken van onze gezamelijke munitie aan missiles op zee. Terwijl het Nato landen zijn.
(Met bommen blijkt dit weer wel te kunnen. Het was geen probleem om bommen aan de Denen te leveren tijdens Libië)

Het zal zelfs de vraag zijn of onze beide landen nog wel een vervanger van de F16 kunnen veroorloven?
Het is niet onaannemelijk dat ook deze capaciteit afgestoten wordt en op nationaal niveau mogelijk door Duitsland, Frankrijk, UK en Denemarken wordt overgenomen

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Nee hoor..
Het betreft de schepen van die tijd, en niet die uit 21e eeuw!..

Goed geprobeerd maar helaas voor je. Het Verdrag van Londen van 1839 garandeert ten allen tijde vrije doorvaart en bijgevolg indien nodig ook uitdieping van de Westerschelde om de haven van Antwerpen bereikbaar te houden voor zeeschepen. Voor de concrete afspraken en wijzigingen moeten dan telkens aparte overeenkomsten (ahw ondergeschikte verdragen) gesloten worden. In ruil voor het laten varen van de aanspraken op Zeeuws-Vlaanderen en de erkenning van de belgische staat, MOEST Nederland dit aanvaarden. Weigeren van uitdieping = een schending van het Verdrag.

In feite een legitimatie om Zeeuws-Vlaanderen alsnog bij ons te voegen.

Sorry, mensen uit Zeeuws-Vlaanderen zijn Zeeuwen.. en natuurlijk Nederlanders..

Niks te Vlamingen!..

Je neemt alweer je wensen voor werkelijkheid.
Zeeuws-Vlaanderen, de naam zegt het zelf. De inwoners zijn Zeeuwse Vlamingen, in de volksmond Zeeuwen genoemd. Maar het zijn en blijven... Vlamingen.

Nope!..
Zeeuwen zijn echte Nederlanders..
Waren de Vlamingen maar net als de Zeeuwen, dan was BHV allang gesplitst en hadden jullie meer te vieren dan 1302..


Jeff

Oei, je lijkt uit je Groot-Nederlandse rol te vallen. Blijkbaar toch niet zo'n hoge pet op van de Vlamingen die je zo graag wil inlijven in je moeraslandje?

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Van Poppel

De Zeeuwen kennen de kracht van de natuur. Die zullen nooit vruchtbaar land onder water zetten. Verschillende peilingen hebben dat aangetoond.

Jullie soort denkt alleen aan geld en gaat daarbij over lijken. Jullie zijn moreel gezien een minderwaardig volkje. Ook de Zeeuwen beginnen dat inmiddels door te krijgen. Die willen niks met de achterbakse en gluiperige Belgen te maken hebben.

Daar lijkt het nochtans niet op in de praktijk. Niet alleen ziet men de Vlamingen graag komen als consumenten , maar de laatste jaren vooral ook als... nieuwe inwoners! Meer en meer gemeenten van Zeeuws-Vlaanderen worden in toenemende mate bevolkt door inwijkelingen uit het zuiden.
Schaf de handel met Vlaanderen af en de Zeeuwse economie krijgt een klap van hier tot in Groningen.

[-Jo-]

[quote=Adrian M;6542715]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Totaal zinloos. Hij zou het zelfs niet eens willen begrijpen.
Interessant detail ... z'n geliefde Duitsers verboden in 40-45 de Westerschelde verder uit te diepen dan 10 m. Ze vonden de risico's te groot

Wat denk je, zouden de Duitsers echt zulke stomme gasten zijn dat ze ervanuit gingen dat er een max. aan uitdiepen zit?

Antwerpen is beveiligd 1:70. Wat even laag is als New Orleans was.
Die veiligheid wordt met diverse maatregelen opgehoogd. Er wordt echter een worst voorgehouden.
Deze hogere veiligheidsmarge geldt voor nu, maar niet voor de hogere te verwachten waterstanden. Ofwel, deze zal uiteindelijk weer op 1:70 blijven steken.


JO heeft het over moeder natuur. M'n grootmoe .. zo moeilijk moet het niet zijn om te begrijpen dat elke verdieping een hogere stroomsnelsheid zal veroorzaken, met alle gevolgen vandien voor de dijken.
Wat er vandaag tegenaan gekwakt wordt, wordt door de hoge stroomsnelheid weer meegenomen en raakt zo'n dijk snel weer uitgesleten.
Laat staan als daar een enorme grote bak (= massa) met een flinke snelheid doorheen wordt gejaagd.

Bij ons is het redelijk beveiligd, maar zelfs dat biedt geen 100% garantie op het voorkomen van ongelukken (rampen) ingeval een grote storm.
Vlaanderen? Reken maar dat er tijdens een flinke storm flink geduimd wordt op een goede afloop door het waterbeheer.

Met een stroom, loodrecht op de Oosterschelde, plus de wind, wordt er een vloed aan water de Westerschelde opgeduwd ingeval een storm als in 1953.
Dat komt als een moker, binnen een paar minuten op Antwerpen af. Niet één golf, maar diverse golven achter elkaar.
In 53 brak de storm uit en binnen een paar uur waren honderden dijken doorgebroken.
Knap als ze denken het met hoofdzakelijk onder water laten lopen te kunnen reddden en pakweg 1 miljoen Vlamingen evacueren (in een paar uur tijd)

Het is te hopen dat het niet gebeurd, maar sommige ingenieurs geven aan dat er eerst een ramp moet gebeuren voordat het in Vlaanderen doortdringt (Ook Belgische ingenieurs).


Die polder gaat nu onder water, dat is dan maar zo. Ook al gaat het bij ons als gevolg daarvan + die verdieping elders inspanning en geld kosten.
Vanwege de draaing van de aarde en die verdieping ontstaat er een grotere stroming langs de kust waardoor er een toename ontstaat aan kustbeschadiging.

Het lijkt me vrijwel uitgesloten dat er nog een keer in meegegaan wordt in een eventuele volgende verdieping. Tenzij een stormvloedkering wordt aangelegd met enorme grote sluizen (studie).
Overigens in dat Scheldeverdrag werd niet vermeld, een limiet of een onbeperkte tonnage aan schepen.

1. Nederland is verdragrechtelijk VERPLICHT tot uitdieping. Na wat getalm en getreuzel (bewust, om schade aan te richten bij de haven van Antwerpen ten voordele van rotterdam) is men eindelijk toch in gang aan het schieten. In feite heeft de Vlaamse politieke klasse al zeer veel geduld gehad met die Hollandse oelewappers, misschien te veel.

2. Indien de haven van Antwerpen een uitdieping van een kilometer diep vereist, dan gaan jullie dat uitvoeren. Punt aan de lijn. Nl is ertoe verplicht.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

[
Eh, we hebben niet alleen Zeeuws Vlamingen, maar ook Brabanders en Limburgers (+ de rest) en dat zijn allen Nederlanders.
Overigens jullie hebt ook Limburgers en Brabanders, maar volgens mij zijn dat geen Vlamingen? Net zo min als onze Limburgers en Brabanders geen Hollanders zijn.

Er kan altijd gepraat worden over het afstaan van het over-Maas gedeelte van Limburg aan Vlaanderen.

Voor ons is al wat rondloopt met een Nederlandse identiteitskaart en geen etnische Vlaming is, een... Hollander.

Dat verdrag, staat daar ook in: onbeperkt in diepte? Onbeperkte tonnage?

Ja. Leuk hé?!? Nederland moet vrije toegang verlenen voor alle zeeschepen die Antwerpen willen aandoen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Zou u mij willen aanwijzen waar in welk vedrag staat dat Nederland de Westerschelde eindeloos moet uitdiepen? Volgens mij is de wens hier de vader van de gedachte. Want Nederland mag de Schelde dan wel niet blokkeren, maar nergens wordt Nederland verplicht om de Schelde steeds maar uit te diepen.

Toch wel lieve schat! Verdragrechtelijk is Nederland verplicht de Westerschelde uit te diepen om zo vrije toegang tot de haven van Antwerpen te verlenen voor elk schip die de Antwerpse haven wil aandoen.
Het is zelfs ongehoord dat nu 3/4de van de kosten door ons gedragen worden! NL wil Zeeuws-Vlaanderen behouden en heeft het Veerdag van Londen in 1839 aanvaard. dan moet het ook consequent zijn en de voorwaarden die erin staan aanvaarden en uitvoeren: uitdiepen zondermeer, en het ook zelf betalen. Zo niet, kan Zeeuws-Vlaanderen met inbegrip van de Westerschelde maar beter volledig in Vlaams beheer komen.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Goed geprobeerd maar helaas voor je. Het Verdrag van Londen van 1839 garandeert ten allen tijde vrije doorvaart en bijgevolg indien nodig ook uitdieping van de Westerschelde om de haven van Antwerpen bereikbaar te houden voor zeeschepen. Voor de concrete afspraken en wijzigingen moeten dan telkens aparte overeenkomsten (ahw ondergeschikte verdragen) gesloten worden. In ruil voor het laten varen van de aanspraken op Zeeuws-Vlaanderen en de erkenning van de belgische staat, MOEST Nederland dit aanvaarden. Weigeren van uitdieping = een schending van het Verdrag.

In feite een legitimatie om Zeeuws-Vlaanderen alsnog bij ons te voegen.

Nope!.
Nederland is niet tot uitdiepen verplicht!.

Elke uitdieping moet onderhandeld worden, iets wat Vlaanderen dan ook slaafs doet.
Want zij zijn de vragende partij..

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Je neemt alweer je wensen voor werkelijkheid.
Zeeuws-Vlaanderen, de naam zegt het zelf. De inwoners zijn Zeeuwse Vlamingen, in de volksmond Zeeuwen genoemd. Maar het zijn en blijven... Vlamingen.

En in welk land ligt het?.
Bij welk land hoort het officieel sinds de vrede van Munster 1648??.

Over wensen voor werkelijkheid nemen..

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Oei, je lijkt uit je Groot-Nederlandse rol te vallen. Blijkbaar toch niet zo'n hoge pet op van de Vlamingen die je zo graag wil inlijven in je moeraslandje?

Ik kijk met een nuchtere blik naar de Vlamingen.
Met de Vlamingen een nieuw land stichten als het kan, zonder de Vlamingen als het moet.

En ja, Vlaamse Belgen zoals jij zijn niet welkom in mijn Vaderland!.


Jeff

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nieuw Guinea:
Quote: Zelfbeschikking was hun wens. Soekarno kon dit niet tolereren, minister Luns bleef echter steeds hopen dat de VS Nederland zou steunen.
Bobby Kennedy liet duidelijk weten daar niets voor te voelen: Indonesië was groot en Nederland was klein, dus Indonesië was belangrijker.

NL is daar zwaar genaaid door de VS idd. Goed dat je dat nog eens aanhaalt.

Jammer vooral dat NL desondanks zo Atlantisch georienteerd blijft

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het zal zelfs de vraag zijn of onze beide landen nog wel een vervanger van de F16 kunnen veroorloven?

Ach dat is meer een vraag of dat Nederland bereid is geld uit te geven voor de militaire capaciteit om haar belangen te verdedigen. Als de politieke wil er is , is geld geen probleem. Maar of die politieke wil er wel is?

Verder bedankt voor je gedetailleerde krijgsmacht-info!

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Nope!.
Nederland is niet tot uitdiepen verplicht!.

Elke uitdieping moet onderhandeld worden, iets wat Vlaanderen dan ook slaafs doet.
Want zij zijn de vragende partij..

Toch wel, ook al lees en hoor je het niet graag. Uirtdieping is verplicht en moet niet onderhandeld worden. Waarover wel onderhandeld wordt, zijn de concrete modaliteiten: wie-wat-waar exact qua namen, locaties, betalingen, tijdstippen... Zo werkt dit nu eenmaal, aanvragen komen om de zovele jaren eens terug en dit kan niet geregeld worden via een simpel telefoontje tussen Brussel en Den Haag. Maar uitdiepingen an sich zijn wel degelijk verplicht. In 2005 is dat nog maar eens duidelijk gebleken.

En ja, Vlaamse Belgen zoals jij zijn niet welkom in mijn Vaderland!.


Jeff

Je mag het hebben hoor, jouw landje. Het spreekt mij en het overgrote deel der Vlamingen niet aan. Eens met de kindjes naar de Efteling of zo, ja, dat gaart wel voor de gemiddelde Vlaming. Maar meer hoeft het zeker niet te zijn.

[fbpolitics]

Omkadering topic.

De Hedwigepolder die BE als "statuus" tegenover NL wil laat onderlopen (wie maalt er nog om enkel hectare grond als natuurgebied).
Het Fyra debacle waar ik ook BE als grootste schuldige zie omdat het NL dwong door te gaan 'on time' (ook al zeggen anderen dat het niet juist is).

En nu dit.

De relatie tussen NL en BE wordt verstoord om de afsplitsing van Vlaanderen te bemoeilijken?


- - -

Specifiek on topic:

Indien er administratieve kosten moeten gemaakt om iemand in te schrijven, dan wordt dit betaald door diegene die zich wil inschrijven.

Indien een ander het wil betalen voor diegene die zich wil inschrijven, is dat zijn recht. Maar waarom komt die dan klagen? Is het omdat hij inderdaad een migratie zou zien ontstaan, en hij ook van koers moet veranderen -en dus gezichts- en stemmenverlies zou kunnen lijden?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Toch wel lieve schat! Verdragrechtelijk is Nederland verplicht de Westerschelde uit te diepen om zo vrije toegang tot de haven van Antwerpen te verlenen voor elk schip die de Antwerpse haven wil aandoen.
Het is zelfs ongehoord dat nu 3/4de van de kosten door ons gedragen worden! NL wil Zeeuws-Vlaanderen behouden en heeft het Veerdag van Londen in 1839 aanvaard. dan moet het ook consequent zijn en de voorwaarden die erin staan aanvaarden en uitvoeren: uitdiepen zondermeer, en het ook zelf betalen. Zo niet, kan Zeeuws-Vlaanderen met inbegrip van de Westerschelde maar beter volledig in Vlaams beheer komen.

Driekwart van de kosten ... in wiens belang is het, jullie of ons belang?
Neem je er dan ook even in mee wat de kosten zijn van zo'n polder aanleggen in huidig geld.
Plus de kosten die gemaakt moeten worden als gevolg van deze verdieping elders (kust, dijken etc).

Als je het over geld hebt. Wie zijn er de afgelopen jaren miljarden bij ingeschoten? Niet de Belgen. Meestal wist men beter en slinkser te onderhandelen.

Alle onderhandelingen na 2005 waren een complete farce. Terwijl het verdrag niet geratificeerd was begon men al aan de verdieping.
70 opties zijn bestudeerd. Totaal zinloos, er was geen mogelijkheid meer om nog te bewegen. De verdieping was al in werking gezet.
Men kon daar in al die jaren niets tegenin brengen, daar het Belgisch grondgebied was en men doen en laten kon wat men wilde.

In België riep men hoeveel geld het hen zou kosten als de plannen niet door zouden gaan.
Totale onzin de Nederlanders te verwijten, men was de verdieping gestart terwijl het verdrag niet geratificeerd was.


Recht op diepgang?
Dit wordt geclaimd door de Belgen, maar …..

Quote: Zeeland, PvZ, de partij wil dat Provinciale Staten zich, in het licht van een unaniem aangenomen motie in 2007, andermaal krachtig uitspreekt tegen het verder verruimen van de vaarroute naar en van Antwerpen. Volgens fractievoorzitter Johan Robesin zijn er inmiddels voldoende signalen om aan te nemen dat de Antwerpse havenbestuurder Marc van Peel uit is op een vierde verdieping om, zoals hij zelf zegt, 'de toegankelijkheid van de haven te waarborgen'. Een volgende verdieping houdt tevens in dat er nog meer aangrenzende polders moeten worden opgeofferd voor natuurcompensatie van het economisch belang. „Dan begint dat hele gedoe weer opnieuw. Dat valt absoluut niet meer te verkopen in Zeeland."

Robesin hamert er nog maar eens op dat de 273 jaar oude garantie van vrije scheepvaart op de Westerschelde niet mag worden geclaimd als een recht op diepgang. „Bij een volgende verdieping staan de Belgen juridisch zo zwak als maar kan."


Verplicht?
Wat denk je dat een antwoord zou kunnen zijn in de toekomst bij een volgende vraag om verdieping?

Kamerbrief 2008:
Antwoord op vraag de heer Slager (SP):

Quote: Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik herhaal dat ons uitgangspunt is dat het geen nadelige effecten op de bijzondere natuurwaarden mag hebben.
U zegt dat het volgens u nu al aan de orde is met die derde verdieping. Ik heb u geantwoord dat ik daar anders tegen aankijk.

Op het moment dat de Nederlandse regering ervan overtuigd is dat de medewerking aan de uitbreiding van de Antwerpse haven nadelige gevolgen heeft
voor het Schelde-estuarium, dan is het afgelopen met de Nederlandse medewerking. Deze harde eis staat voor Nederland voorop.
U en ik verschillen echter van mening over het moment waarop dat aan de orde is.


Kan dit? Ja zeker … verdrag van Wenen
Elke verdieping is overigens alleen mogelijk (op Nederlands grondgebied) na onderhandelingen en per verdrag. Geen enkele staat is verplicht een verdrag
af te sluiten ten nadele en met grote risico’s voor het desbetreffende land.

Zou Nederland ten allen tijde verplicht daartoe zijn, zou Vlaanderen theoretisch kunnen eisen dat Nederland voor de helft onder water zou komen te staan
(Overigens zouden sommige Belgen daar wel oren naar hebben


Blijkbaar dringt iets niet tot je door. Havensteden zoals bijvoorbeeld Londen halen het niet meer in hun hoofd om alle schepen te willen ontvangen.
Zelfs de Chinezen doen dit niet. Ze zorgen ervoor dat hun havens naar zee gebracht worden. Ook Rotterdam, 2e Maasvlakte en is nu geheel beveiligd geraakt.
Jullie hebt Zeebrugge als (uitstekende) optie, maar blijven doormodderen met Antwerpen. Met alle mogelijke gevolgen vandien.

Jullie staan voor de keus, of een keer verzuipen, dan wel als de wiedega samenwerking met Zeebrugge zoeken.
Ergens lijkt het te gaan dagen dat er wat moet gebeuren, maar men zal de handen wel uit de mouwen moeten steken en de bereidheid moeten hebben om
samen met Zeebrugge er werk van te maken.


Waarom zou dat dit nu zijn denk je?

Thames Barrier
De Thames Barrier is een waterkering in de rivier de Theems in Woolwich, een wijk in het oosten van Londen. De kering werd gebouwd tussen 1974 en 1984 en
is qua grootte de tweede in de wereld na de Oosterscheldekering in Nederland.

De kering is stroomafwaarts van Londen gebouwd om de stad te beschermen tegen hoog tij vanuit de Noordzee. De kering kan direct na het hoge tij weer geopend
worden omdat er zich anders te veel water ophoopt aan de landzijde van de kering.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thames_Barrier

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ja. Leuk hé?!? Nederland moet vrije toegang verlenen voor alle zeeschepen die Antwerpen willen aandoen.

Laat die tekst maar eens zien dan ... onbeperkte verdieping en onbeperkte tonnage

Geen enkel probleem voor ons om vrije toegang te verlenen, aan welk dan schip dan ook ... al heeft het een diepgang van 35 m ...niet ons probleem als zo'n schip vastloopt

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Blijkbaar dringt iets niet tot je door. Havensteden zoals bijvoorbeeld Londen halen het niet meer in hun hoofd om alle schepen te willen ontvangen.
Zelfs de Chinezen doen dit niet. Ze zorgen ervoor dat hun havens naar zee gebracht worden. Ook Rotterdam, 2e Maasvlakte en is nu geheel beveiligd geraakt.
Jullie hebt Zeebrugge als (uitstekende) optie, maar blijven doormodderen met Antwerpen. Met alle mogelijke gevolgen vandien.

De Belgen hebben hier gewoon enorm geklungeld. In Nederland heeft men er ook voor gekozen de haven van Rotterdam te laten groeien ten koste van Amsterdam. De haven van Amsterdam ligt, net als die van Antwerpen te ver landinwaarts. In Vlaanderen had men ook kunnen kiezen voor Zeebrugge. Maar de Vlamingen latten zich liever leiden door de Antwerpse havenlobby waardoor de betrekkingen met Nederland af en toe behoorlijk verziekt raken.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Laat die tekst maar eens zien dan ... onbeperkte verdieping en onbeperkte tonnage

Geen enkel probleem voor ons om vrije toegang te verlenen, aan welk dan schip dan ook ... al heeft het een diepgang van 35 m ...niet ons probleem als zo'n schip vastloopt

Zoals ik het versta houdt die vrije toegang in dat er slechts beperkte tolheffing is. Ik lees niks van uitdieping in het verdrag van Londen.

Bron originele overeenkomst: http://www.gahetna.nl/collectie/arch...f-d5f628322c0d

Vertaling overeenkomst kan je hier downloaden: http://nadia-burger.vlaanderen.be/na...mmer=723&tab=7

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De Belgen hebben hier gewoon enorm geklungeld. In Nederland heeft men er ook voor gekozen de haven van Rotterdam te laten groeien ten koste van Amsterdam. De haven van Amsterdam ligt, net als die van Antwerpen te ver landinwaarts. In Vlaanderen had men ook kunnen kiezen voor Zeebrugge. Maar de Vlamingen latten zich liever leiden door de Antwerpse havenlobby waardoor de betrekkingen met Nederland af en toe behoorlijk verziekt raken.

Klungelen zou ik niet gebruiken. De macht van Antwerpen op de politiek in Vlaanderen is bijzonder groot, zoals dit voorheen ook was bij onze havensteden (ook Londen).
Nederland heeft overigens niet zozeer voor Rotterdam gekozen, dit was een strijd tussen deze twee havensteden (op leven en dood bij wijze van spreken). De macht van deze twee havensteden was enorm.

Klungelen kun je overigens evengoed gebruiken voor Nederland, gezien hoe het onderhandelen is gegaan.
De grootste klungelaars zijn we daarin zelf geweest. Kunt ook zeggen dat de Vlamingen betere onderhandelaars waren. In een kamerbrief (2008) wordt feitelijk vermeld dat ze geen raad wisten met de Vlamingen.
Ze koppelden op geijkte momenten de verschillende overeenkomsten aan elkaar, dan wel los.

De visies van waaruit onderhandeld werd en wordt staan haaks op elkaar waardoor onderhandelingen uiterst moeilijk verlopen.
Zwart/wit gesteld gaat de visie van Vlaanderen uit van Antwerpen als havenstad, van Nederlandse kant gezien gaat de visie uit van de delta.
Als wel in samenhang met de overige handels/waterwegen zoals de Maas.
De veiligheid staat echter bovenaan, er worden de komende 30 jaar kapitalen aan besteed om dit te verbeteren.
(Door nieuwe inzichten blijken de veiligheidsmarges tevens lager te liggen dan voorheen berekend)


Zowel de 1e kamer, 2e kamer als wel Zeeland waren tegen, toch gaat het door.
Waarom denk je dat dit doorgaat en elke onderhandeling over alternatieven een zinloze zaak was?
Let wel 70 alternatieven zijn onderzocht, maar geen enkel alternatief in aanmerking.

Het traject was al in werking gezet, zonder ratificatie, en viel niet meer van af te wijken door Vlaanderen.
Het moest eerst nog door de 1e kamer, als wel alternatieven zouden bekeken kunnen worden.
Wat Vlaanderen aangaat, met name wat betreft dat laatste, is daar nooit sprake van geweest, ondanks de gemaakte afspraken.

Die polder moest hoe dan ook onder water, wat er ook zou gebeuren.
Een ingenieur haalt daarover aan dat dit niet eens zozeer te maken heeft met deze verdieping, maar met de volgende verdieping die eraan gaat komen.


Hoe men daar tegenaan keek in de kamer?

Mevrouw Meindertsma (PvdA): Kan de minister enig begrip opbrengen voor het feit dat wij Vlaanderen niet helemaal vertrouwen, omdat men intussen al begonnen is met de onteigening van het Belgische deel van de Hedwigepolder? Juist in dit verband, om te laten zien dat men de bekommernissen in Nederland uiterst serieus neemt, zou men toch moeten zeggen: Nederland, doe vooral je best. Wij willen het graag zo, maar wij wachten tot jullie zover zijn?

Minister Verburg: Ik ben het niet eens met de formulering die mevrouw Meindertsma kiest. Ik heb regelmatig overleg met de heer Peeters enzovoort. Hij heeft begrip voor de zorgen die hier leven. Dat is maar goed ook. Ik heb begrip voor de zorgen die daar leven. Vlaanderen zegt dat het toch een beetje het gevoel van urgentie heeft en dat het graag wil beginnen. Het wijst erop dat wij al acht jaar over dit verdrag praten en had gehoopt dat vorig jaar de ratificering rond zou zijn.

Tegelijk zeg ik ook tegen de heren Schouw en Hofstra, mede in antwoord op de vraag aan staatssecretaris Huizinga: de Vlamingen overtreden de regels van het verdrag niet, omdat de activiteiten die zij voorbereiden of doen, uitsluitend activiteiten zijn op het eigen grondgebied.

Hun actie zou pas bezwaarlijk zijn als zij grensoverschrijdende activiteiten ondernamen. Ongeacht wat het verdrag bepaalt, kunnen de Vlamingen dus dit soort activiteiten doen als zij zich houden aan hun eigen wetgeving.
De kern van dit verdrag betreft de combinatie van maatregelen voor het gehele Scheldegebied.

De heer Schouw (D66): Ik wijs erop dat hier twee partijen een package deal maken. Die partijen moeten zich aan die deal houden. Als dan Vlaanderen alvast iets doet, leg ik dat uit als een provocatie. Dat is punt één. Dan punt twee.

Minister Verburg: Mijnheer Schouw, u bent een goed debater, maar u zult het mij niet kwalijk nemen als ik dit niet even zeg.

De heer Ten Hoeve (OSF): De minister zegt dat Vlaanderen welwillend staat tegenover een eventuele herziening van het verdrag. Echter, thans wordt ingegrepen in de Prosperpolder. De Vlamingen hebben het recht om dat te doen, maar dit maakt het voor hen er niet gemakkelijker op om later tot verdragswijziging te komen. Vlaanderen bereidt zich namelijk zelf al op uitvoering van het verdrag voor, maar die uitvoering blijft afhankelijk van de mogelijkheden die de commissie-Nijpels zal bieden

Minister Verburg: Dan zijn "als, dan"-vragen. Overigens, ik dank mevrouw Meindertsma voor het feit dat zij vertrouwen heeft in mijn inzet. Zij is ervan overtuigd dat ik mij tot het uiterste zal inzetten. Zij kan erop vertrouwen dat ik dat zal doen. Zij heeft ook vertrouwen in de commissie-Nijpels, maar nogmaals, mevrouw Meindertsma stelt nu een "als, dan"-vraag. Op het moment dat er alternatieven zijn, is er een serieuze mogelijkheid om opnieuw te onderhandelen met Vlaanderen over dit ene onderdeel. Vlaanderen is dan op grond van het Weense verdragenverdrag gehouden om opnieuw te onderhandelen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA): En dat zou betekenen dat u aan Vlaanderen gaat vragen om de ontpoldering van het Belgische deel van de Hedwigepolder even op te schorten.

Minister Verburg: En dat is iets wat ik niet volg. Ongeacht welk verdrag geldt, Vlaanderen mag zelf bepalen wat het op grond van de eigen wetgeving kan doen. Wat het nu doet, kan en mag. Daarvoor is geen verdrag nodig.

De heer Slager (SP): De minister is blij met de reactie van mevrouw Meindertsma, maar ik heb langzamerhand steeds minder vertrouwen. Ik heb een beetje het gevoel dat de minister wel weet dat zowel heel Zeeland als de Eerste en de Tweede Kamer vinden dat de Hedwige-polder niet ontpolderd mag worden. Gaat de minister nu naar de Vlaamse regering om te zeggen dat het Nederlandse kabinet de Hedwigepolder niet onder water wil zetten en dat het naar alternatieven daarvoor wil zoeken?

Minister Verburg: Nee, maar ...

De heer Slager (SP): ’’Nee, maar’’? Of ’’Ja, maar’’.

De heer Van den Berg (SGP): Wij willen ons heel consequent houden aan de verdragen. Dat is altijd de inzet. Voor ons gevoel doet België dat op dit moment niet. Wat zijn dan de gevolgen? Wie trekt dan aan de bel? Hoe gaat dat verder? Nogmaals, de minister vindt dat België zich wel aan de verdragen houdt, want zij heeft gezegd dat het geen centimeter op Nederlands grondgebied komt en dat het zijn activiteiten op het eigen gebied uitvoert. Maar is het correct en houd je je aan de verdragen als je zo bezig bent? Ik denk van niet, maar hoe dan verder? Wat gebeurt er dan?