Waar denk ik dat ik woon ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U stelt domme vragen. De Limburgers hebben geen beate aanbidding voor Luik. De Limburgers en Limburg (of toch een groot deel ervan) hebben een eeuwenlange gemeenschappelijke geschiedenis met Luik. Het wordt eens tijd dat u dit eindelijk eens beseft.

Eeuwenlang? Over welke geschiedenis heeft u het dan eigenlijk? En over welke aspecten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Indien het nog niet duidelijk was: het was eerder als een parodie bedoelt op het flamingantisme. Vlaams-nationalisten zijn er toch altijd als de kippen bij om België als een "kunstmatige staat" te bestempelen, en het Vlaamse "volk" en Vlaamse "staat" als hoger goed te stellen wegens onze eigen "Vlaamse geschiedenis"? Welnu, een korte kijk op onze geschiedenis toont dat een "Vlaanderen" zoals dat nu heet even kunstmatig is als België. Geschiedkundig heeft Limburg geen zak met Vlaanderen te maken. Waarom denkt u dat Oost-Vlaanderen eerder in het Westen van het Vlaams Gewest ligt? Precies omdat dat historisch gezien het oosten was van (het Graafschap) Vlaanderen.
Brabant (dus inclusief Antwerpen, Leuven, e.d.) is een aparte entiteit van Vlaanderen. Limburg heeft zelfs nog minder te maken met Vlaanderen.

Limburg is meer verwant met Nederlands-Limburg (in de periode 1830-1839 trouwens nog deel van België geweest), Loon en Luik (wegens de eeuwenlange gedeelde geschiedenis). Limburgse Vlaams-nationalisten zijn dan ook mensen die ik nooit zal kunnen begrijpen. Het Limburgs gevoel is geen nationalisme, het is eerder een soort positief verbondenheidsgevoel (dat bijvoorbeeld tot uiting komt bij het zingen van het Limburgs volkslied voor de start van voetbal- en volleybalwedstrijden). Veel oud-mijnwerkers voelen inderdaad nog een verbondenheid met Luik, waar zich trouwens nog steeds een Limburgse minderheid bevindt.

Zijn dar redenen voor Limburgs-Luikse onafhankelijkheid? Neen, natuurlijk niet. Maar het zijn wel redenen om het Vlaams-nationalisme en zijn volledig anachronistische propaganda, althans in Limburg resoluut af te wijzen.

Uw tekst staat bol van de ongerijmdheden.

[Jan van den Berghe]

Onbeantwoorde vraag aan Bolsjewiek:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "de logica van flaminganten"?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eeuwenlang? Over welke geschiedenis heeft u het dan eigenlijk? En over welke aspecten?

Land van Loon: van 1366 tot 1794 staatkundig verbonden met Luik.
Eeuwenlang dus. Dan hebben we het nog niet over de economische verbondenheid. Vergeet niet dat de Maas eeuwenlang een levensbelangrijke handelsweg was tussen Noord en Zuid Europa. Hetgeen ook leidde tot echtelijke/familiale verbonden langs de Maas van Luik tot Venlo. Zoals ik ook in mijn eigen familiegeschiedenis mocht ontdekken.

Maar dat weten de meesten in Vlaanderen niet.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw tekst staat bol van de ongerijmdheden.

Waar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Land van Loon: van 1366 tot 1794 staatkundig verbonden met Luik.
Eeuwenlang dus. Dan hebben we het nog niet over de economische verbondenheid. Vergeet niet dat de Maas eeuwenlang een levensbelangrijke handelsweg was tussen Noord en Zuid Europa. Hetgeen ook leidde tot echtelijke/familiale verbonden langs de Maas van Luik tot Venlo. Zoals ik ook in mijn eigen familiegeschiedenis mocht ontdekken.

Maar dat weten de meesten in Vlaanderen niet.

Aha. Of hoe men de geschiedenis naar zijn hand zet. "Land van Loon", dat is Limburg niet. Dat is slechts een stukje van de twee Limburgen. Meer zelfs, de grenzen lopen zelfs niet gelijk tussen Loon en Belgisch-Limburg. Daarnaast waren er in Loon ontelbare grote en kleine Brabantse enclaves. Kortom, als men abstractie maakt van allerlei zaken, kan de bewering iets opleveren. Wie echter ernstig met geschiedenis omgaat, weet dat het gewoon niet klopt.

Economische verbondenheid? Er bestaan wel meer vroegere handelswegen. Denken we maar aan de oude handelswegen tussen de jaarmarkten in de Champagne en de Nederlanden. Gaan we daarop dan staatkundige en culturele conclusies op baseren? Kortom, ook uw laatste probeersel snijdt geen hout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waar?

Zowat overal. Om er maar eentje aan te geven: het door elkaar gebruiken van huidige en vroegere invulling van namen als Brabant, Vlaanderen, Limburg, enz. 't Is een grote janboel zonder enige samenhang.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Of hoe men de geschiedenis naar zijn hand zet. "Land van Loon", dat is Limburg niet. Dat is slechts een stukje van de twee Limburgen. Meer zelfs, de grenzen lopen zelfs niet gelijk tussen Loon en Belgisch-Limburg. Daarnaast waren er in Loon ontelbare grote en kleine Brabantse enclaves. Kortom, als men abstractie maakt van allerlei zaken, kan de bewering iets opleveren. Wie echter ernstig met geschiedenis omgaat, weet dat het gewoon niet klopt.

Economische verbondenheid? Er bestaan wel meer vroegere handelswegen. Denken we maar aan de oude handelswegen tussen de jaarmarkten in de Champagne en de Nederlanden. Gaan we daarop dan staatkundige en culturele conclusies op baseren? Kortom, ook uw laatste probeersel snijdt geen hout.

Hadden we het over de groot-Nederlandse provincie die door een zekere Hollandse koning met hoogheidswaanzin Limburg genoemd werd. Maar slechts enkele tientallen jaren een administratieve eenheid vormde of over de huidige Belgische provincie Limburg die voor een heel groot gedeelte overeenkomt met 'Land van Loon'?
Kan jij me die ontelbare grote en kleine Brabantse enclaves in het huidige Belgische Limburg aanwijzen?

Economische verbondenheid: gij hebt daar natuurlijk van de andere kant van het land een veel beter zicht op dan de plaatselijke inwoners. Allez dat denkt ge toch te weten.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Of hoe men de geschiedenis naar zijn hand zet. "Land van Loon", dat is Limburg niet. Dat is slechts een stukje van de twee Limburgen. Meer zelfs, de grenzen lopen zelfs niet gelijk tussen Loon en Belgisch-Limburg. Daarnaast waren er in Loon ontelbare grote en kleine Brabantse enclaves. Kortom, als men abstractie maakt van allerlei zaken, kan de bewering iets opleveren. Wie echter ernstig met geschiedenis omgaat, weet dat het gewoon niet klopt.

Economische verbondenheid? Er bestaan wel meer vroegere handelswegen. Denken we maar aan de oude handelswegen tussen de jaarmarkten in de Champagne en de Nederlanden. Gaan we daarop dan staatkundige en culturele conclusies op baseren? Kortom, ook uw laatste probeersel snijdt geen hout.

Het doet er niet toe hoe het genoemd werd of hoe het nu genoemd wordt. Het gaat om het gevoel van verbondenheid aan de streek. Alleen al in deze draad merk je het bij heel wat Limburgers, vooral bij die van de Maaskant. Met het wegvallen van de grenzen schuiven de streken die in de Eurregio liggen steeds dichter en dichter naar elkaar. En dat is echt!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Kan jij me die ontelbare grote en kleine Brabantse enclaves in het huidige Belgische Limburg aanwijzen?

Ja, een blik op de meest elementaire historische atlas uit de middelbare school volstaat.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zowat overal. Om er maar eentje aan te geven: het door elkaar gebruiken van huidige en vroegere invulling van namen als Brabant, Vlaanderen, Limburg, enz. 't Is een grote janboel zonder enige samenhang.

We hebben het hier wel over de verbondenheid van de huidige Belgische provincie Limburg, die heel goed (niet perfect) overeenkomt met Land van Loon. Als je dat niet snapt getuigt dit enkel van moedwil uwentwege. En hebt u maar één doel de discussie af te voeren naar kommaneukerij om niet toe te geven dat er een historische verbondenheid is zoals hoger aangetoond werd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Het doet er niet toe hoe het genoemd werd of hoe het nu genoemd wordt. Het gaat om het gevoel van verbondenheid aan de streek. Alleen al in deze draad merk je het bij heel wat Limburgers, vooral bij die van de Maaskant. Met het wegvallen van de grenzen schuiven de streken die in de Eurregio liggen steeds dichter en dichter naar elkaar. En dat is echt!

Schijnbaar niet, want de Duitsers in die euregio voelen zich helemaal geen Limburgers. Trouwens, de grenzen vallen helemaal niet weg: ze zijn nog nooit zo prominent aanwezig ten andere. Wel zijn heel wat beperkingen eigen aan de grenzen weggevallen, maar de bepaaldheid van de grenzen is nog toegenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

We hebben het hier wel over de verbondenheid van de huidige Belgische provincie Limburg, die heel goed (niet perfect) overeenkomt met Land van Loon. Als je dat niet snapt getuigt dit enkel van moedwil uwentwege. En hebt u maar één doel de discussie af te voeren naar kommaneukerij om niet toe te geven dat er een historische verbondenheid is zoals hoger aangetoond werd.

Er is geen "verbondenheid" met "de huidige Belgische provincie Limburg". Dat is een joekel van een historische fout die u debiteert. Immers, de huidige grenzen van de provincie Limburg gaan voor de westelijke kant grotendeels terug op de Franse departementen. Daarbij werd bewust de oude westelijke grens tussen Brabant en Loon enkele kilometers verschoven op sommige plaatsen. Daarnaast heeft men alle Brabantse enclaves in Loon weggewerkt en onderdeel gemaakt van het nieuwe Franse departement.

Met de Fransen is er een volledige breuk ontstaan met alles wat voorheen bestond. De latere naamsinvoering heeft die breuk niet ongedaan gemaakt, wel integendeel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hadden we het over de groot-Nederlandse provincie die door een zekere Hollandse koning met hoogheidswaanzin Limburg genoemd werd. Maar slechts enkele tientallen jaren een administratieve eenheid vormde of over de huidige Belgische provincie Limburg die voor een heel groot gedeelte overeenkomt met 'Land van Loon'?

U zegt het mij.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, een blik op de meest elementaire historische atlas uit de middelbare school volstaat.

Ik beweer nergens dat er een perfecte overeenkomst is. Zoals ik al dikwijls aantoonde maakte o.a. mijn geboortestreek geen deel uit van Loon. maar grotendeels was dat wel zo voor de Belgische prov. Limburg.
Als u denkt dat de historische atlassen dat wel aantonen denk ik dat het dringend tijd is om uw geschiedenisboeken boven te halen. maar het staat u vrij om mij hier enkele kaarten te tonen die mijn ongelijk bewijzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik beweer nergens dat er een perfecte overeenkomst is. Zoals ik al dikwijls aantoonde maakte o.a. mijn geboortestreek geen deel uit van Loon. maar grotendeels was dat wel zo voor de Belgische prov. Limburg.
Als u denkt dat de historische atlassen dat wel aantonen denk ik dat het dringend tijd is om uw geschiedenisboeken boven te halen. maar het staat u vrij om mij hier enkele kaarten te tonen die mijn ongelijk bewijzen.

Neen, er is geen band tussen de huidige Belgische provincie Limburg en het oude Land van Loon. Niet naar de grenzen, niet naar de instellingen.

En nog dit: ontkent u nu dat er talrijke enclaves waren in het Land van Loon en dat dit aangegeven staat in een van de meest eenvoudige historische atlassen voor het middelbaar onderwijs? Stelt u dat echt?

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar niet, want de Duitsers in die euregio voelen zich helemaal geen Limburgers. Trouwens, de grenzen vallen helemaal niet weg: ze zijn nog nooit zo prominent aanwezig ten andere. Wel zijn heel wat beperkingen eigen aan de grenzen weggevallen, maar de bepaaldheid van de grenzen is nog toegenomen.

Daar gaat het 'm niet om. Als ik in Aken of Maastricht ben voel ik mij perfect thuis. Sta ik in Kortrijk dan lijkt het wel alsof in het buitenland ben.

Accepteer het toch eens gewoon dat wij ons in de eerste plaats geen Vlamingen voelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Daar gaat het 'm niet om. Als ik in Aken of Maastricht ben voel ik mij perfect thuis. Sta ik in Kortrijk dan lijkt het wel alsof in het buitenland ben.

Accepteer het toch eens gewoon dat wij ons in de eerste plaats geen Vlamingen voelen.

We? U. Andere inwoners van Limburg voelen zich wel Vlaming.

Daarnaast: ik voel me ook thuis in Aken, Keulen (waar flink wat schoonfamilie van me woont), Maastricht e.d. Net zoals ik me ook in Kortrijk thuis voelt. Dus, wat zegt dat dan?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar niet, want de Duitsers in die euregio voelen zich helemaal geen Limburgers. Trouwens, de grenzen vallen helemaal niet weg: ze zijn nog nooit zo prominent aanwezig ten andere. Wel zijn heel wat beperkingen eigen aan de grenzen weggevallen, maar de bepaaldheid van de grenzen is nog toegenomen.

Gij kunt ook niet lezen hé. Verbondenheid voelen is iets anders dan zich Limburger voelen.
Maar allez gij weet het weer beter dan de mensen die er zelf wonen.
Als ik mij verbonden voel met de Nederlander van net over de grens wil dat dan zeggen dat ik mij Nederlander voel?

Waar blijft ge het toch halen?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, er is geen band tussen de huidige Belgische provincie Limburg en het oude Land van Loon. Niet naar de grenzen, niet naar de instellingen.

Wij hebben het wel over de historische gegroeide verbondenheid van de bevolking die hier woont met de bevolking die in de provincie Luik woont.