Waar denk ik dat ik woon ?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onbeantwoorde vraag aan Bolsjewiek:

De "logica" was sarcastisch bedoeld, en doelde zoals ik reeds gezegd hebt op de onzinnige verklaring van vele Vlaams-nationalisten als zou Vlaanderen een historische, natuurlijke entiteit zijn met een volk dat historisch gezien een aaneengesloten volk was. Pure onzin uiteraard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De "logica" was sarcastisch bedoeld, en doelde zoals ik reeds gezegd hebt op de onzinnige verklaring van vele Vlaams-nationalisten als zou Vlaanderen een historische, natuurlijke entiteit zijn met een volk dat historisch gezien een aaneengesloten volk was. Pure onzin uiteraard.

Alles hangt af van de invulling van de woorden. Wat is bijvoorbeeld een "historische entiteit", "natuurlijke entiteit", "aaneengesloten volk", enz.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zowat overal. Om er maar eentje aan te geven: het door elkaar gebruiken van huidige en vroegere invulling van namen als Brabant, Vlaanderen, Limburg, enz. 't Is een grote janboel zonder enige samenhang.

Doe vooral geen moeite om uw argument uit te werken. Als er iets een janboel is met ongerijmdheden en anachronistisch gebruik van termen, is het het Vlaams-nationalisme dat beweert dat er iets zoals een historisch "Vlaams volk" zou zijn op het gehele territorium van het Vlaams Gewest.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles hangt af van de invulling van de woorden. Wat is bijvoorbeeld een "historische entiteit", "natuurlijke entiteit", "aaneengesloten volk", enz.

Vlaanderen is dat alleszins niet. Een simpele nalezing van de geschiedenis van de Lage Landen volstaan om te laten zien dat er geen historisch gevormd Vlaams volk bestaat.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Andere inwoners van Limburg voelen zich wel Vlaming.

Dat zijn er toch elk jaar steeds minder hoor.

Niet alleen omdat sommige politici al jaren erg hun best doen om de term ´Vlaming´ te besmetten, maar ook gewoon doordat Vlaanderen in de meeste van haar steden binnen afzienbare tijd een meerderheid migranten zal kennen. En die hebben weinig op met Vlaams of Vlaming. Frans ok, Nederlands ok, maar Vlaam....neuh.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Doe vooral geen moeite om uw argument uit te werken. Als er iets een janboel is met ongerijmdheden en anachronistisch gebruik van termen, is het het Vlaams-nationalisme dat beweert dat er iets zoals een historisch "Vlaams volk" zou zijn op het gehele territorium van het Vlaams Gewest.

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat in uw bericht u allerlei betekenissen van de woorden door elkaar gooit. Actuele en historische invullingen van woorden als Limburg, Vlaanderen, Brabant... U gooit het allemaal door elkaar. 'n Uitspraak als "Limburg heeft niets met Vlaanderen te maken" is gewoon onzinnig en getuigt van weinig historisch inzicht.

Ik denk dat u ergens in de 19e eeuw bent blijven steken als u het voortdurend heeft over het Vlaams-nationalisme dat het heeft over een historisch volk. De tijd staat niet stil, hoor. We leven niet meer in de tijd van het romantisch nationalisme van de 19e eeuw.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, een blik op de meest elementaire historische atlas uit de middelbare school volstaat.

U bedoelt deze kaart?



Loon in 1250, aangeduid in het geel. We hebben sindsdien wat gebied in het zuiden verloren, dat is het zowat. Belangrijkste steden Beringen, Bilzen, Borgloon, Bree, Hamont, Hasselt, Herk-de-Stad, Maaseik, Peer en Stokkem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Vlaanderen is dat alleszins niet. Een simpele nalezing van de geschiedenis van de Lage Landen volstaan om te laten zien dat er geen historisch gevormd Vlaams volk bestaat.

U gaat alweer voorbij aan de vragen.

Nogmaals: wat is "een aaneengesloten volk"? Wat is een "natuurlijk en historische entiteit"?

Kortom, waarover heeft u het eigenlijk als u die termen gebruikt? Mij zegt het immers niets als u praat over "een aaneengesloten volk" bijvoorbeeld.

[Bolsjewiek]

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat in uw bericht u allerlei betekenissen van de woorden door elkaar gooit. Actuele en historische invullingen van woorden als Limburg, Vlaanderen, Brabant... U gooit het allemaal door elkaar. 'n Uitspraak als "Limburg heeft niets met Vlaanderen te maken" is gewoon onzinnig en getuigt van weinig historisch inzicht.

Ik denk dat u ergens in de 19e eeuw bent blijven steken als u het voortdurend heeft over het Vlaams-nationalisme dat het heeft over een historisch volk. De tijd staat niet stil, hoor. We leven niet meer in de tijd van het romantisch nationalisme van de 19e eeuw.

Doet u nu echt uw best om het niet te willen snappen?
Het zou de absoluut grootste fout zijn die u kan maken om te zeggen dat Limburg een historische band met het Graafschap Vlaanderen heeft. Het Graafschap Loon en het Prinsbisdom Luik grensden nog niet eens aan Vlaanderen. Dus vertelt u mij: hoe in godsnaam werkte deze grote verbondenheid tussen het Graafschap en het latere Limburg dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

U bedoelt deze kaart?

Neen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Doet u nu echt uw best om het niet te willen snappen?
Het zou de absoluut grootste fout zijn die u kan maken om te zeggen dat Limburg een historische band met het Graafschap Vlaanderen heeft. Het Graafschap Loon en het Prinsbisdom Luik grensden nog niet eens aan Vlaanderen. Dus vertelt u mij: hoe in godsnaam werkte deze grote verbondenheid tussen het Graafschap en het latere Limburg dan wel?

Schijnbaar staat de tijd bij u stil. Ergens voor de Bourgondische tijd. Daarna is er geen geschiedenis meer.

Daarnaast lijkt me de omschrijving "historische verbondenheid" meer in te houden dan alleen maar feodale grenzen of de feodale verhoudingen tussen middeleeuwse vorstendommen.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat alweer voorbij aan de vragen.

Nogmaals: wat is "een aaneengesloten volk"? Wat is een "natuurlijk en historische entiteit"?

Kortom, waarover heeft u het eigenlijk als u die termen gebruikt? Mij zegt het immers niets als u praat over "een aaneengesloten volk" bijvoorbeeld.

Ok, basiscursus Nederlands dan maar...

Een aaneengesloten volk is een volk dat aaneengesloten is. In Vlaanderen zou dat betekenen dat er 1 volk was in Vlaanderen, dat zich als één volk profileerde. Dit was niet het geval.

Een natuurlijke en historische entiteit is een entiteit die op "natuurlijke wijze" (om de nationalistische retoriek te gebruiken) en historisch gegroeid is. Vlaams-nationalisten claimen vaak dat Vlaanderen een historisch gegroeid land zou zijn, in tegenstelling tot België. Dan heb ik het vooral over het nationalisme �* la VB, niet zozeer De Wevers eerder economisch nationalisme, even ter verduidelijking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Vlaanderen is dat alleszins niet. Een simpele nalezing van de geschiedenis van de Lage Landen volstaan om te laten zien dat er geen historisch gevormd Vlaams volk bestaat.

Wat is dat eigenlijk, "historisch gevormd volk"? Kunt u mij daar voorbeelden van geven in Europa?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen.

Kijk er toch maar eens naar. U beweerde dat de grenzen totaal verschillen waren. Dat is niet zo.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar staat de tijd bij u stil. Ergens voor de Bourgondische tijd. Daarna is er geen geschiedenis meer.

Daarnaast lijkt me de omschrijving "historische verbondenheid" meer in te houden dan alleen maar feodale grenzen of de feodale verhoudingen tussen middeleeuwse vorstendommen.

Het Prinsbisdom Luik heeft bestaan tot na de Franse Revolutie, inclusief Limburg dus. Daarna werd het onderdeel van de Franse overheersingszones, later van het Koninkrijk der Nederlanden, en in 1830 onafhankelijk. Pas in de loop van de 19de en 20ste eeuw werd de taalkwestie belangrijk genoeg om een aaneengesloten regio "Vlaanderen" te creëren. De historische verbondenheid van Limburg met Luik is ergo groter dan die met "Vlaanderen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Een aaneengesloten volk is een volk dat aaneengesloten is. In Vlaanderen zou dat betekenen dat er 1 volk was in Vlaanderen, dat zich als één volk profileerde. Dit was niet het geval.

Was? Stop de geschiedenis ergens op een bepaald moment? Volkeren ontstaan doorheen de geschiedenis. Sommige zijn al eerder gevormd dan andere. Sommige verdwijnen ook door de geschiedenis. Dus, het argument "het was er vroeger niet, dus bestaat het nu niet" is prietpraat.

Ooit bestonden de Luxemburgers ook niet. Ooit bestonden de Roemenen ook niet. Ooit bestonden de Catalanen ook niet.

Dus...?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

De verbondenheid waar wij het over hebben, overstijgt dat allemaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het Prinsbisdom Luik heeft bestaan tot na de Franse Revolutie, inclusief Limburg dus. Daarna werd het onderdeel van de Franse overheersingszones, later van het Koninkrijk der Nederlanden, en in 1830 onafhankelijk. Pas in de loop van de 19de en 20ste eeuw werd de taalkwestie belangrijk genoeg om een aaneengesloten regio "Vlaanderen" te creëren. De historische verbondenheid van Limburg met Luik is ergo groter dan die met "Vlaanderen".

Kortom, u laat de geschiedenis op een bepaald moment halt houden. Daarna is er niets meer of heeft het geen enkele invloed.

Waar u mee komt aandraven, snijdt trouwens geen hout. "Historisch" is het graafschap Vlaanderen eeuwenlang verbonden met de Franse kroon en was daardoor deel van Francië, het koninkrijk Frankrijk. Betekent dit nu iets voor de huidige identiteit van de huidige inwoners van bijvoorbeeld Kortrijk, Brugge, Gent of Oudenaarde?

Neen.

Net zo betekenen de oude feodale banden tussen het Land van Loon en het Luikse prinsbisdom niets in relatie tot de huidige identiteit van de resp. inwoners.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Kijk er toch maar eens naar. U beweerde dat de grenzen totaal verschillen waren. Dat is niet zo.

Totaal? Dat heb ik nergens beweerd. Wel dat de westelijke grens sterk verschilt met de huidige alsook dat er talloze Brabantse enclaves bestonden in het Land van Loon.

Ook u leg ik de vraag voor: ontkent u dit gegeven en ontkent u dat dit in een schoolatlas staat?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Was? Stop de geschiedenis ergens op een bepaald moment? Volkeren ontstaan doorheen de geschiedenis. Sommige zijn al eerder gevormd dan andere. Sommige verdwijnen ook door de geschiedenis. Dus, het argument "het was er vroeger niet, dus bestaat het nu niet" is prietpraat.

Ooit bestonden de Luxemburgers ook niet. Ooit bestonden de Roemenen ook niet. Ooit bestonden de Catalanen ook niet.

Dus...?

U begrijpt me (misschien doelbewust) verkeerd. Ik zie de historische verbondenheid van een "volk" niet als determinerende factor in de maatschappij. Anders zou ik nationalist zijn, wat ik absoluut niet ben. Ik duid enkel op de gapende fouten in (Vlaams-)nationalistische gedachtegang wat het concept "volk" en "Vlaanderen" betreft. Het feit dat het u allemaal nogal schijnt te verwarren bewijst eigenlijk het punt dat ik wilde maken in verband met Vlaams-nationalisme

Maar ik heb zo de indruk dat u zelf geen Vlaams-nationalist bent?