Waar denk ik dat ik woon ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Een natuurlijke en historische entiteit is een entiteit die op "natuurlijke wijze" (om de nationalistische retoriek te gebruiken) en historisch gegroeid is. Vlaams-nationalisten claimen vaak dat Vlaanderen een historisch gegroeid land zou zijn, in tegenstelling tot België. Dan heb ik het vooral over het nationalisme �* la VB, niet zozeer De Wevers eerder economisch nationalisme, even ter verduidelijking.

Ik ben lid van het Vlaams Belang en heb bovenstaande stelling nog nooit gehoord. "Natuurlijke wijze"... Uw eigen fantasie.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u laat de geschiedenis op een bepaald moment halt houden. Daarna is er niets meer of heeft het geen enkele invloed.

Waar u mee komt aandraven, snijdt trouwens geen hout. "Historisch" is het graafschap Vlaanderen eeuwenlang verbonden met de Franse kroon en was daardoor deel van Francië, het koninkrijk Frankrijk. Betekent dit nu iets voor de huidige identiteit van de huidige inwoners van bijvoorbeeld Kortrijk, Brugge, Gent of Oudenaarde?

Zeker wel. Het komt tot uiting in onder meer de unieke positie van Frans-Vlaanderen ten aanzien van West-Vlaanderen. Ik ben vrij zeker dat de verbondenheid tussen Frans-Vlaanderen en West-Vlaanderen een pak groter is dan die tussen West-Vlaanderen en Limburg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

U begrijpt me (misschien doelbewust) verkeerd. Ik zie de historische verbondenheid van een "volk" niet als determinerende factor in de maatschappij. Anders zou ik nationalist zijn, wat ik absoluut niet ben. Ik duid enkel op de gapende fouten in (Vlaams-)nationalistische gedachtegang wat het concept "volk" en "Vlaanderen" betreft. Het feit dat het u allemaal nogal schijnt te verwarren bewijst eigenlijk het punt dat ik wilde maken in verband met Vlaams-nationalisme

Maar ik heb zo de indruk dat u zelf geen Vlaams-nationalist bent?

Ik denk dat u gewoon tegen windmolens strijdt, een ware Don Quichote. Als Vlaamsgezinde herken ik immers niets in wat u schrijft. 't Is er met de haren bijgesleurd en heeft geen grond in wat de Vlaamse Beweging stuwt. De 'fouten' die u meent te ontwaren, zijn gesproten uit uw fantasie.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben lid van het Vlaams Belang en heb bovenstaande stelling nog nooit gehoord. "Natuurlijke wijze"... Uw eigen fantasie.

Het is grappig dat u met uw zeer kritische vragen over de Limburgse identiteit eigenlijk de ideologie van het nationalisme zelf aan het ondergraven bent

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Zeker wel. Het komt tot uiting in onder meer de unieke positie van Frans-Vlaanderen ten aanzien van West-Vlaanderen. Ik ben vrij zeker dat de verbondenheid tussen Frans-Vlaanderen en West-Vlaanderen een pak groter is dan die tussen West-Vlaanderen en Limburg.

Neen, daar gaat het niet over. Wel over de historische band tussen het graafschap Vlaanderen en het Franse koninkrijk, met Parijs dus.

Ik heb jarenlang in Frans-Vlaanderen gewerkt. En ik kan u zeggen dat de banden door de voortschrijdende verfransing zo goed als verbroken zijn met West-Vlaanderen. Taalkundig, identitair, enz. 't Ligt allemaal vrij moeilijk aan Franse kant.

[Bolsjewiek]

Het is trouwens nogmaals hier aangetoond dat het Limburgs gevoel schijnbaar echt iets is wat enkel Limburgers schijnen te begrijpen... die verbondenheid is moeilijk te vatten voor velen. Ze snappen ons Limburg dierbaar oord helaas nog niet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het is grappig dat u met uw zeer kritische vragen over de Limburgse identiteit eigenlijk de ideologie van het nationalisme zelf aan het ondergraven bent

Nogmaals, ik denk dat die "ideologie van het nationalisme" behoort tot het rijk van uw fantasie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het is trouwens nogmaals hier aangetoond dat het Limburgs gevoel schijnbaar echt iets is wat enkel Limburgers schijnen te begrijpen... die verbondenheid is moeilijk te vatten voor velen. Ze snappen ons Limburg dierbaar oord helaas nog niet

Er is niets aangetoond, tenzij dat ene element, nl. als er juist naar gevraagd wordt, dat er steeds weer gevlucht wordt voor het antwoord.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar gaat het niet over. Wel over de historische band tussen het graafschap Vlaanderen en het Franse koninkrijk, met Parijs dus.

Ik heb jarenlang in Frans-Vlaanderen gewerkt. En ik kan u zeggen dat de banden door de voortschrijdende verfransing zo goed als verbroken zijn met West-Vlaanderen. Taalkundig, identitair, enz. 't Ligt allemaal vrij moeilijk aan Franse kant.

Vlaanderen was de jure ondergeschikt aan de Kroon. Ik hoef u echter niet te vertellen dat men onder het feodalisme met het niet zo nauw nam met verplichtingen jegens de centrale macht. Het huidige Limburg was echter nooit een feodaal ondergeschikte autonome regio van een ver weg gelegen monarch, zoals het Graafschap Vlaanderen dat wel was, maar een direct onderdeel van de staat Loon en later de staat Luik.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, ik denk dat die "ideologie van het nationalisme" behoort tot het rijk van uw fantasie.

Dus u bent geen nationalist?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is niets aangetoond, tenzij dat ene element, nl. als er juist naar gevraagd wordt, dat er steeds weer gevlucht wordt voor het antwoord.

Ik denk dat we wel kunnen besluiten dat u het Limburgse verbondenheidsgevoel niet snapt hoor. Dat is geen verwijt, gewoon een vaststelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Vlaanderen was de jure ondergeschikt aan de Kroon. Ik hoef u echter niet te vertellen dat men onder het feodalisme met het niet zo nauw nam met verplichtingen jegens de centrale macht. Het huidige Limburg was echter nooit een feodaal ondergeschikte autonome regio van een ver weg gelegen monarch, zoals het Graafschap Vlaanderen dat wel was, maar een direct onderdeel van de staat Loon en later de staat Luik.

De geschiedenis van het Land van Loon en diens betrekkingen met het Luikse laten een veel grotere complexiteit zien dan wat u hierboven schetst. Het Land van Loon was op een bepaald immers geen deel van het Luikse, maar ressorteerde onrechtstreekse onder de prins-bisschop. Uw "nooit" klopt dus zeker niet.

[Bolsjewiek]

Nogmaals: ik voel me even verbonden met iemand van Limburg als met iemand van Oost-Vlaanderen

Ik kan helaas niet zeggen dat het wederzijds is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik denk dat we wel kunnen besluiten dat u het Limburgse verbondenheidsgevoel niet snapt hoor. Dat is geen verwijt, gewoon een vaststelling.

Dit blijft echt wel grappig. Dit gaat immers niet over "snappen", maar wel over een eenvoudige vraag die men systematisch uit de weg gaat. De vraag betrof trouwens niet in de eerste plaats het "Limburggevoel", maar de bewering dat mensen zich in de euregio verbonden voelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik kan helaas niet zeggen dat het wederzijds is.

Dat is dan uw gevoel. En gevoelens laten zich niet dwingen. De mijne ook niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Dus u bent geen nationalist?

Wat bedoelt u met dit woord?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Kan jij me die ontelbare grote en kleine Brabantse enclaves in het huidige Belgische Limburg aanwijzen?

Even de atlas uit het rek gehaald. Volgens u een onbestaande atlas... De kaart van het prinsbisdom Luik geeft een aantal Brabantse enclaves weer in het Land van Loon. Dit is een schematisering natuurlijk van een vrij ingewikkelde feodale situatie. Als grote enclaves vallen onmiddellijk op: Lummen, Koersel en Diepenbeek. Rond de taalgrens nog talrijke, andere, kleinere gebieden die tot Brabant enerzijds en tot Namen anderzijds behoorden. Daarbovenop waren er ook nog enclaves in het Land van Loon van andere feodale gebieden. Daarnaast ook heerlijken die buiten het staatsverband van Luik bleven als bijvoorbeeld Eisden.

Daarnaast verwijs ik graag naar twee oude berichten, één van mijn hand en één van Ossaert:

http://filesforum.politics.be/showth...94#post1590994

http://filesforum.politics.be/showpo...9&postcount=62

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat u gewoon tegen windmolens strijdt, een ware Don Quichote. Als Vlaamsgezinde herken ik immers niets in wat u schrijft. 't Is er met de haren bijgesleurd en heeft geen grond in wat de Vlaamse Beweging stuwt. De 'fouten' die u meent te ontwaren, zijn gesproten uit uw fantasie.

Laat ons een kat een kat noemen. Het zogenaamde 'Vlaamse volk' bestaat in feite niet. Het is een kunstmatige creatie. Het bestaat maar omdat België bestaat en het is een naam om de Vlaamssprekende of Nederlandssprekende bevolking van België aan te duiden.

Maar het is, zoals ik zei, een samenraapsel van Nederlandssprekende bevolkingsgroepen die vaak heel verschillende historische achtergronden hebben. En er is zeker geen Volksnationalisme in Vlaanderen. De mensen liggen er niet van wakker.

Men probeert nu via meer autonomie een soort Vlaams staatsnationalisme te kweken enz. Op zichzelf is dit niet verkeerd natuurlijk maar heel dit Vlaanderen is maar even kunstmatig als België. Met dit verschil nochtans dat de bevolking van het Zuiden al 'Belgen' werden genoemd door buitenstaanders lang voordat België bestond. De naam België kwam dan ook niet uit de lucht vallen bij de Belgische Omwenteling. Hij bestond immers reeds.

Fervente nationalisten zijn de Belgen evenwel nooit echt geweest. En de Walen of de Vlamingen maar evenmin. Het nationalisme ( zowel het Belgisch nationalisme als het Waalse- en het Vlaamse- ) vertegenwoordigde altijd slechts een minderheid. Waarschijnlijk (maar dit is een hypothese) komt dit omdat onze streken zo vaak het voorwerp waren van strijd en machtswisseling dat men wantrouwig stond tegenover elk centraal gezag of overheid.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zo gaat het nu eenmaal altijd...

Nog wat andere kaartjes:

http://www.trois-frontieres.be/D/carte_duch_limb.php
http://www.wazamar.org/Nederlanden/D...n/image001.gif
http://geneaknowhow.net/regel/kaarte...echt-groot.jpg

Interessant kaartmateriaal. Alhoewel ze mij nisk nieuws leren.

We zien daar zoals ik reeds lang beweer:
o.a. enkel kleine gebiedjes die geen deel uitmaken van Loon. Noch Brabant, en alzeker niet Vlaanderen O.a. Reckheim.
We zien dat Enkele Voerse dorpen totaal niks te maken hebben met Limburg. (Loon) maar wel met het echte oude hertogdom Limburg.
Wat is nu je punt? Dat de huidige bestuursgrenzen niet perfect gelijk lopen met de oude?
Denk je dat er geen verbondenheid was van de inwoners van Reckheim met de inwoners uit hun buurdorpen omdat hun bestuurlijke overheid niet dezelfde was?
Zo een idee kan enkel uit een Flaminganten brein ontstaan.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Laat ons een kat een kat noemen. Het zogenaamde 'Vlaamse volk' bestaat in feite niet. Het is een kunstmatige creatie. Het bestaat maar omdat België bestaat en het is een naam om de Vlaamssprekende of Nederlandssprekende bevolking van België aan te duiden.

Maar het is, zoals ik zei, een samenraapsel van Nederlandssprekende bevolkingsgroepen die vaak heel verschillende historische achtergronden hebben. En er is zeker geen Volksnationalisme in Vlaanderen. De mensen liggen er niet van wakker.

Men probeert nu via meer autonomie een soort Vlaams staatsnationalisme te kweken enz. Op zichzelf is dit niet verkeerd natuurlijk maar heel dit Vlaanderen is maar even kunstmatig als België. Met dit verschil nochtans dat de bevolking van het Zuiden al 'Belgen' werden genoemd door buitenstaanders lang voordat België bestond. De naam België kwam dan ook niet uit de lucht vallen bij de Belgische Omwenteling. Hij bestond immers reeds.

Fervente nationalisten zijn de Belgen evenwel nooit echt geweest. En de Walen of de Vlamingen maar evenmin. Het nationalisme ( zowel het Belgisch nationalisme als het Waalse- en het Vlaamse- ) vertegenwoordigde altijd slechts een minderheid. Waarschijnlijk (maar dit is een hypothese) komt dit omdat onze streken zo vaak het voorwerp waren van strijd en machtswisseling dat men wantrouwig stond tegenover elk centraal gezag of overheid.

het nationalisme in ons land zal idd nooit groot worden, noch het Belgisch-nationalisme noch het Vlaams-nationalisme.

maar dat heeft niets te maken met het feit dat dit land op sterven na dood is. We hebben niets met elkaar te maken, het Belgisch niveau is niet alleen overbodig, het remt de ontwikkeling af van zowel het noorden als het zuiden van het land.

zonder België zou Wallonië het economisch veel beter doen en zou Vlaanderen zowel op economisch vlak als op sociaal vlak (vooral taal dan) het veel beter doen.