Waar denk ik dat ik woon ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Dan heeft u er ongetwijfeld niets op tegen als er weer wat dynamiek ontstaat in de geschiedenis. U zult dan ook begrip hebben voor de toenemende identitaire bewustwording van sommige Limburgers die daar ook een meer dan ruime erkenning van willen zien.

Natuurlijk niet. Alleen ontwaar ik, in tegenstelling tot uw bewering, helemaal geen sociologische dynamiek van die aard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Als er overigens één volk is dat het resultaat is van allerhande, uiteenlopende invloeden gaande van de Vikings tot de Normandiërs en de Angelsaksen (ze spreken zelfs nagenoeg allemaal Engels), zijn het wel de Ieren. Hun identiteit en nationale mythevorming wordt ook zeer sterk gekleurd door relatief recente ontwikkelingen zoals de Grote Hongersnood, de massale emigratie van de negentiende eeuw, de onafhankelijkheidsstrijd, de Troubles in Noord-Ierland,...

Als het de bedoeling is om de natiestaat in het algemeen in vraag te stellen, tot daar aan toe, maar er bestaat toch geen enkel logisch argument om specifiek Vlaanderen te deconstrueren omdat haar identiteit te recent zou zijn of omdat haar oorspronkelijke componenten te heterogeen zouden zijn. Dat zijn volledig arbitraire criteria waarmee je uiteindelijk het bestaan van nagenoeg elk volk ter wereld kan ontkennen, en ze zeggen daarenboven niets over de huidige sociologische samenhang van Vlaanderen.

Inderdaad, de wijze waarop de grilligheid van de geschiedenis een invloed heeft gehad bij de vorming van een identitair besef kan niet gebruikt worden als argument om het bestaan van dergelijke identitaire krachten binnen een bepaalde gemeenschap te ontkennen. 'n Kritische blik op de geschiedenis van ieder volk laat een samenspel aan factoren zien. Ook invloeden van buitenaf. Zo heeft de groei van het Franse natiebesef een heel sterke katalysator gekend in de Honderdjarige Oorlog. M.a.w. de dynastieke belangen van een feodale toplaag zorgde voor een identitair proces onder de bevolking. Gaat men die gegevenheid nu gebruiken om te stellen dat er geen Fransen zijn? Dat zou van dezelfde orde zijn als de hier aangehaalde stelling dat er Vlamingen zijn omdat alles binnen en door een Belgische context is gegroeid.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Als er overigens één volk is dat het resultaat is van allerhande, uiteenlopende invloeden gaande van de Vikings tot de Normandiërs en de Angelsaksen (ze spreken zelfs nagenoeg allemaal Engels), zijn het wel de Ieren. Hun identiteit en nationale mythevorming wordt ook zeer sterk gekleurd door relatief recente ontwikkelingen zoals de Grote Hongersnood, de massale emigratie van de negentiende eeuw, de onafhankelijkheidsstrijd, de Troubles in Noord-Ierland,...

Als het de bedoeling is om de natiestaat in het algemeen in vraag te stellen, tot daar aan toe, maar er bestaat toch geen enkel logisch argument om specifiek Vlaanderen te deconstrueren omdat haar identiteit te recent zou zijn of omdat haar oorspronkelijke componenten te heterogeen zouden zijn. Dat zijn volledig arbitraire criteria waarmee je uiteindelijk het bestaan van nagenoeg elk volk ter wereld kan ontkennen, en ze zeggen daarenboven niets over de huidige sociologische samenhang van Vlaanderen.

U zegt het. Het concept "volk" als etnische constructie is volledig arbitrair. Vandaar dat nationalisme op zich een irrationeel gegeven is.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk niet. Alleen ontwaar ik, in tegenstelling tot uw bewering, helemaal geen sociologische dynamiek van die aard.

Omdat u geen Limburger bent. Gelukkig wordt het Limburgs identiteitsgevoel niet misbruikt voor nationalisme, zoals dat wel gebeurd is met het Nederlandstalig identiteitsgevoel in België.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Dan heeft u er ongetwijfeld niets op tegen als er weer wat dynamiek ontstaat in de geschiedenis. U zult dan ook begrip hebben voor de toenemende identitaire bewustwording van sommige Limburgers die daar ook een meer dan ruime erkenning van willen zien.

Ja, doe maar. Mij zul je nooit bezig horen over mijn 'Brabantse' identiteit, maar ik heb er geen probleem mee dat bijvoorbeeld West-Vlamingen of Limburgers de nadruk leggen op hun regionale identiteit. Dat lijkt me zelfs een logisch fenomeen gezien de Vlaamse economische structuur en de richting van de interne migratie binnen Vlaanderen sinds de negentiende eeuw (mijn eigen ouders zijn bijvoorbeeld West-Vlamingen).

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Omdat u geen Limburger bent. Gelukkig wordt het Limburgs identiteitsgevoel niet misbruikt voor nationalisme, zoals dat wel gebeurd is met het Nederlandstalig identiteitsgevoel in België.

En waarom zou het construeren van de Limburgse identiteit dan geen vorm van nationalisme uitmaken? Omdat jij het zegt? Het feit dat het niet politiek 'misbruikt' wordt lijkt me er in de eerste plaats op te wijzen dat de Limburgse bevolking geen fundamenteel tegengestelde belangen ontwaart tussen zichzelf en de rest van Vlaanderen. Ik denk dat we nog lang mogen wachten tot de Nieuw-Limburgse Alliantie de annexatie van Diest en Geetbets eist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

U zegt het. Het concept "volk" als etnische constructie is volledig arbitrair. Vandaar dat nationalisme op zich een irrationeel gegeven is.

"Het concept volk als etnische constructie is volledig arbitrair"... Tja, in uw denkwereld.

Alleen maakt dit de volkeren er niet minder tastbaar door. Volkeren bestaan, wat u er ook moge over denken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Omdat u geen Limburger bent. Gelukkig wordt het Limburgs identiteitsgevoel niet misbruikt voor nationalisme, zoals dat wel gebeurd is met het Nederlandstalig identiteitsgevoel in België.

Ik ben geen Limburger. En dan? Maakt me dat misschien dan blind voor dergelijke sociologische ontwikkelingen? Al ben ik geen Catalaan, ik stel wel vast dat er zich in Catalonië identitaire ontwikkelingen voordoen.

En die ontwikkelingen stel ik helemaal niet vast in Limburg.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Gelukkig wordt het Limburgs identiteitsgevoel niet misbruikt voor nationalisme, zoals dat wel gebeurd is met het Nederlandstalig identiteitsgevoel in België.

Gelukkig wordt het Limburgs identiteitsgevoel niet misbruikt voor nationalisme, zoals dat wel gebeurd is met het Franstalig identiteitsgevoel in België.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

U zegt het. Het concept "volk" als etnische constructie is volledig arbitrair. Vandaar dat nationalisme op zich een irrationeel gegeven is.

Het begrip "taal" daarentegen.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wees dan maar héél verbaasd. Ik denk dat geen enkele Maaslander in Aken Duits praat, en al zeker geen Nederlands. Waarom zouden we ook, we spreken dezelfde regiotaal. Enkel met die (kleine) verschillen die je ook tussen de verschillende dialecten van het Nederlands hebt.
Wanneer gaat men in Vlaanderen eens beseffen dat onze regioitaal geen Nederlands dialect is, maar een aparte Germaanse taal is met verschillende dialecten.

Toch is Limburgs een Nederfrankisch dialekt omdat Limburg ten westen van de BL ligt. En Nederfankische dialekten behoren tot het Nederlands. Wanneer gaat ge dat eens beseffen....
Aken ligt ten Oosten vd. BL en is bijgevolg een Middelduits dialekt dat dus beter aansluit bij de Duitse standaardtaal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het Prinsbisdom Luik heeft bestaan tot na de Franse Revolutie, inclusief Limburg dus. Daarna werd het onderdeel van de Franse overheersingszones, later van het Koninkrijk der Nederlanden, en in 1830 onafhankelijk. Pas in de loop van de 19de en 20ste eeuw werd de taalkwestie belangrijk genoeg om een aaneengesloten regio "Vlaanderen" te creëren. De historische verbondenheid van Limburg met Luik is ergo groter dan die met "Vlaanderen".

1. Wat koop ik anno nu met die wetenschap ?

2. Hecht U daaraan de konsekwentie vast dat Limburg ten onrechte tot het Vlaams Gewest behoort? Zo neen, wat is dan uw punt ?

3. Ge gaat voorbij aan taalverbondenheid. Vlaanderen is/was homogeen Nederfrankisch. In Luik moet ik een andere taal sprken.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Wat koop ik anno nu met die wetenschap ?

2. Hecht U daaraan de konsekwentie vast dat Limburg ten onrechte tot het Vlaams Gewest behoort? Zo neen, wat is dan uw punt ?

3. Ge gaat voorbij aan taalverbondenheid. Vlaanderen is/was homogeen Nederfrankisch. In Luik moet ik een andere taal sprken.

Inderdaad, de oorsprong van het Neder-Frankisch rijk ligt zelfs in Taxandria (Kempen) en Limburg. Van daaruit is de verovering door de Slaische en Ruparische Franken van het huidige Vlaanderen ingezet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u laat de geschiedenis op een bepaald moment halt houden. Daarna is er niets meer of heeft het geen enkele invloed.

Waar u mee komt aandraven, snijdt trouwens geen hout. "Historisch" is het graafschap Vlaanderen eeuwenlang verbonden met de Franse kroon en was daardoor deel van Francië, het koninkrijk Frankrijk. Betekent dit nu iets voor de huidige identiteit van de huidige inwoners van bijvoorbeeld Kortrijk, Brugge, Gent of Oudenaarde?

Neen.

Net zo betekenen de oude feodale banden tussen het Land van Loon en het Luikse prinsbisdom niets in relatie tot de huidige identiteit van de resp. inwoners.

En dan nog: historisch is Koerdistan ook verbonden met Turkije en is er een historische band. Ik zou toch maar goed opletten hoe ik dat zeg tegen een PKK-strijder.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Vlaanderen is dat alleszins niet. Een simpele nalezing van de geschiedenis van de Lage Landen volstaan om te laten zien dat er geen historisch gevormd Vlaams volk bestaat.

Een Nederlandstalige gemeenschap daarentegen.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik denk dat we wel kunnen besluiten dat u het Limburgse verbondenheidsgevoel niet snapt hoor. Dat is geen verwijt, gewoon een vaststelling.

Snappen = rationeel
Gevoel = emotioneel

U gooit dus twee verschillende dingen samen.

Iets rationeel zoudt ge mij kunnen uitleggen. Een identifikatie op emotionele gronden vanuit een buikgevoel echter zeer moeilijk. Ge kunt me wel uitleggen dat ge op iemand verliefd zijt maar ik zal nooit hetzelfde voelen voor die persoon.

Dus gaat het om een subjektieve projektie, een buikgevoel en dan hoeft ge dar niet de middeleeuwse vorstedommen bij te sleuren. OF kunt ge het wel rationeel verklaren?

Is hier een Limburgnationalist aan het woord?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met dit verschil nochtans dat de bevolking van het Zuiden al 'Belgen' werden genoemd door buitenstaanders lang voordat België bestond. De naam België kwam dan ook niet uit de lucht vallen bij de Belgische Omwenteling. Hij bestond immers reeds.

De naam 'Belgique' bestond reeds in 1790. Of het neologisme 'België' toen reeds bestond is maar zeer de vraag....

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=204

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Ik ken meerdere personen die in juni het commentaar kregen aan de KUL: ge spreekt limburgs, komt in september ma terug.

Spijtig dat die geen geluidsopname van dat examen gemaakt hebben om mee naar de rechtbank en de pers te stappen...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik geloof er niets van. Aken is een stad van 250.000 inwoners. Zelfs al zou een belangrijk deel van de oorspronkelijke bevolking het dialect nog beheersen, dan is het verloop van de bevolking zo groot dat het onmogelijk als effectief en universeel communicatiemiddel kan dienen. Ten opzichte van een bejaarde op een plaatselijk marktje, misschien, maar daar blijft het waarschijnlijk bij.

Dat is precies mijn ervaring, niet alleen in Aken maar in gans NRW. Ik moet er nog altijd de eerste dialektspreker ontmoeten. En ik vraag systematisch aan iedereen die ik leer kennen of ze nog dialekt spreken. En welke generatie het niet meer doorgaf aan de kinderen.
Het valt me daarbij op hoeveel Duitsers momenteel afstammen van Ostvertriebenen, al is dat een ander onderwerp. Maar dat wordt dikwijls als reden opgegeven waarom de (groot)ouders daarmee stopten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Maar waar de bevolking van het huidige Ierland eeuwenlang een geschiedenis heeft gehad (die o.a. nog verder versterkt is door het Keltische karakter van Ierland versus het Angelsaksische / Normandische karakter van Engeland) heeft de bevolking van het huidige Vlaams Gewest dat absoluut niet. Vlaams volksnationalisme is dan ook een ridicuul idee, Vlaams nationalisme kan hoogstens op linguïstische of economische basis worden ingevuld. Ik ga er van uit dat uw nationalisme op taal of economische motieven gebaseerd is, aangezien u al lang heeft verklaard geen traditioneel volksnationalist te zijn.

1. Een Vlaams volksnationalisme dat is gebaseerd op taal en/of ekonomische motieven is dus ridukuul. Als het op geschiedenis is gebaseerd is het dat dus niet. Het zegt dus vooral veel over uw opvattingen over volksnationalisme.

Zeer begrijpelijk dus dat Jan U vraagt wat voor U een nationalist is zodat hij kan antwoorden of hij dat is en zo ja in welke welke mate hij dat is. Want voor iedereen betekent dat blijkbaar iets anders.

Voor mij is het duidelijk dat ge zelf een Belgische staatsnationalist zijt. Want 1ding blijkt overduideliujk uit Uw posts. Ge hebt een hekel aan Vlaams nationalisme en zijt tegen een Vlaamse zelfstandigheid. Voor mij bent U dus een Belgische staatsnationalist. Ge ijvert voor het behoud van de Belgische staat. En neen, het is helemaal niet nodig dat ge met vlaggen zwaait om nationalist te zijn. Nationalist is men vooral in het stemhokje. Men stemt voor of tegen een V-partij. En als er ooit een referendum komt voor of tegen Vlaamse onafhankelijk dan stemt U tegen en plaatst u zodoende in het kamp van de Belgische staatsnationalisten. Zo bekeken zijn de meeste Belgen nationalisten behalve diegenen die het hoegenaamd geen zier kan schelen hoe het verder moet met België, maar zo ken ik er maar bitter weinig. Bij een dergelijk referendum zullen er maar weinig blanco stemmen zijn. België is dus een nationalistisch land bij uitstek. België was trouwens zelf het produkt van nationalisme.