Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ach ja, soms vergeet ik ook dat Kok van de PvdA was. Een groots staatsman in vergelijking met wat we tegenwoordig hebben maar "links lullen, rechts vullen" lijkt wel voor deze man uitgevonden.

Whahahaha!...
Die laffe leugenaar!.. kom nou toch zeg..

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Zelfs de Elsevier liep toenertijd met hem weg en dan zegt wel wat. Zelfs bij de VVD was de beste man zowat populairder dan Bolkenstein. En toen was plots paars een scheldwoord... Snap dat nog steeds niet helemaal.

Ja tot dat er meer en meer feiten boven kwamen drijven..
Maar ik wil je wel wat wijken in Amsterdam en Almere laten zien, die "verrijkt" zijn met de goed keuring van onder andere deze "grootse staatsman"..

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Maar goed, toenertijd zag het er allemaal op papier aardig uit, en ik kan nog begrijpen dat er toen ja gezegd werd. Later wist de PvdA precies te vertellen waarom we het niet moesten doen en toen puntje bij paaltje kwam vonden ze het prima. Ach, idealen, principes... Daarvoor ga je niet de politiek in.

De PvdA weet zoveel, maar verantwoordelijkheid nemen ze nooit!.

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Tja, dan vraag ik me nog steeds oprecht af of het de prijs waard is.

Ook voor de Amerikanen is de JSF veel, veel duurder uitgevallen dan ze hadden gewild, dus het zal misschien een beetje onze eigen schuld zijn maar voor het grootste gedeelte dus ook niet.

Tja, ik denk dat het wel uitmaakt voor de burger hoeveel er gekocht worden en hoe efficient ze zijn. We moeten wel iets overhouden waar we iets mee kunnen EN het is natuurlijk belangrijk wat de onderhoudskosten zijn. En van wat ik begrijp zijn de onderhoudskosten van de JSF schrikbarend, zelfs voor de Amerikanen.

Tja...
Arm Nederland..

Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Dus Fokker is niet failliet gegaan??..
Jeff

De belangrijkste componenten, divisies, bleven in tact. Het had niet lang moeten duren om een oplossing te vinden anders zou ook dat afgelopen verhaal zijn geweest.
Ze hadden overigens nog steeds octrooien en kennis in huis, waar industrien happig op waren.

Fokker was één van de eersten die met composieten werkte, Fellowship en Friendship. Daar zijn ze nog steeds goed in, lichtgewicht landingsgestellen van composiet mayteriaal. Voor de Apache werden gondels van composiet materiaal gefabriceerd. 700 stel gondels voor Amerikaanse Apaches (update)

Voor de F35 worden in Nederland alle kabelbomen voor alle F35's gemaakt. Men had iets nieuws bedacht, sensors in die kabelbomen. Ging echter niet door, mogelijk werd de F35 daardoor nog duurder?
Geluk bij een ongeluk, nu blijkt dit in de civiele industrie afgezet te kunnen worden.

Een ander Nederlands bedrijf is met een idee gekomen om motoren goedkoper te kunnen vervoeren. Ze maken ze van ... karton
Voor de civiele industrie ideaal voor luchtvrachtvervoer.

In F35's komt een NL simulatiesysteem, hiermee kunnen situaties en allerlei typen jets etc simuleren. Hierdoor wordt het oefenen in grote formaties goedkoper.
Zulk soort systemen waren er al wel, maar niet zo geavanceerd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Onzin, een keuze voor Franse belangen en Franse luchtvaartindustrie (evengoed als het om de UK en Duitsland gaat). Met Europees heeft het geen zak te maken.
Voor ons was de F35 een keuze om onze industrie te redden.

Europa: Drie Europese jets die met elkaar concurreren (Zwitserland als voorbeeld). En dan ook nog eens al die soorten Europese tanks en marineschepen die met elkaar concurreren. Wat zijn ze slim onze Europeanen.

Sneller? Net zo min als een F16 piloot vliegt een Mirage piloot met hoge snelheden. Dergelijke snelheden zullen alleen in een noodsituatie gevlogen worden, maar komen in de praktijk nauwelijks tot niet voor.

Een F16 kan mach 2 bereiken, maar is nooit de eis geweest. De eis was mach 1.6. dezelfde snelheidseis als bij een F35,
En dan kan zo'n jet zulke snelheden alleen bereiken als er niets onder hangt.
Hoe lang? minder dan 10 min. Daarna staan de tanks kurkdroog (Een Saab Viggen destijds, plusminus 6 minuten)

Zoals eerder opgemerkt. Veel is gebeuzel wat mensen beweren over jets, in de praktijk kan gewoonweg niet waar ze mee schermen.
F35, Rafale, Gripen, F18, Typhoon allemaal hetzelfde verhaal, een hoop lariekoek..

Dogfights. prachtige verhalen. De praktijk is en was dat een neergeschoten piloot doorgaans in de meeste gevallen (WOII en Vietnam) niet eens wist dat hij aangevallen en afgeknald werd.
In een dogfight moest je gewoonweg niet terechtkomen, de kans dat je het er niet levend af ging brengen was gewoon groot.

Daar gaat het eigenlijk toch niet over. In die tijd was de Franse Mirage een toestel dat de toets van de kritiek kon doorstaan en een waardige concurrent van de F16. We hadden toen moeten opteren voor dit Europees toestel en het -samen met de hulp van andere EU-landen- prefectioneren. Het zou bovendien de Europese spitstechnologie een duwtje gegeven hebben en er was zeker ook werkgelegenheid uit voor voortgevoeid voor Europa zoals nu met de Airbus. Bovendien waren we dan minder afhankelijk van Amerikaanse know how. Ik begrijp nog steeds niet dat we dat niet gedaan hebben.Waarschijnlijk konden de Amerikanen beter lobbyen.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is hier al ooit eens gezegd. Alle Europese landen hadden toen voor de Franse Mirage moeten opteren.

Voor jou is misschien Frans synoniem aan Europees, maar voor Europeanen is dat niet het geval..

En ook terecht & logisch, want als er 1 land in Europa een "eigen belangen ten koste van alles en iedereen" beleid erop nahoudt... dan is het wel Frankrijk..

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zeer goed toestel en sneller dan de F16. Deze Mirage hadden we stelselmatig kunnen updaten en verfijnen. We zouden meteen een performant Europees gevechtsvliegtuig hebben gehad. Veel beter dan ons altijd te verlaten op de Amerikanen. WO II is al lang voorbij.

Volgens wie of wat?..

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Amerikanen moeten wel in hun vuistje gelachen hebben door zulke toenmalige knullige keuze van de Europese lidstaten voor de F16. En nu lachen ze nog altijd wanneer ze zien dat sommige Europese landen gekozen hebben voor de JSF.

Ik denk het niet!..
De F16 is een succes verhaal, en zij hebben ze zelf ook aangeschaft net als Japan in de vorm van de F2..

Jeff

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Whahahaha!...
Die laffe leugenaar!.. kom nou toch zeg..

Ja tot dat er meer en meer feiten boven kwamen drijven..
Maar ik wil je wel wat wijken in Amsterdam en Almere laten zien, die "verrijkt" zijn met de goed keuring van onder andere deze "grootse staatsman"

Ach ja, ik ga het niet voor Kok opnemen. Wat mij betreft heeft hij zijn krediet lelijk verspeeld, zij het om heel andere redenen dan bij jou. En een enorme fan van de PvdA ben ik ook niet, dus ik ga hier verder ook niet op in.

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Tja...
Arm Nederland..

Jeff

Ik kan hier niet zo veel mee. Als je me wilt overhalen dat de JSF wel de moeite waard is zul je wel met iets moeten komen. Kijk, Adrian M komt met argumenten, waardoor ik denk "Mhh, misschien heeft ie inderdaad een punt." Jij komt meteen met een emotionele respons waardoor het wel duidelijk is dat je het er niet mee eens bent, maar biedt verder geen enkele ruimte tot discussie. Wat verwacht je precies van mij met zo'n post?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Jeff

Iedereen roept van alles over de Amerikanen en Lockheed. Heb je door, door wie we vooral ook in de problemen zullen raken ingeval ervan zien?

Onze Europese broeders Italië en Noorwegen. We hebben met hen MOU afgesloten, de European footprint. Dit is een Europese aangelegenheid en staat los van de Amerikanen.
Dat wil zeggen productie van de F35 op de Italiaanse productielijn en motoronderhoud in NL en deels Noorwegen.

Trekken we ons terug brengt dat hen in de grootst mogelijke problemen.
Ze zullen in dat geval flinke grote claims indienen om die kosten gecompenseerd te krijgen.
Dat bedoelt de rekenkamer dan ook dat het onduidelijk is wat het ons uiteindelijk zal gaan kosten als we ons terugtrekken.

De Italianen zijn terug gegaan naar 90 stuks, mijns inziens kan NL niet zo heel veel minder af gaan nemen. In ieder geval tot een zeker aantal om nog kosten effectief te kunnen produceren

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Voor jou is misschien Frans synoniem aan Europees, maar voor Europeanen is dat niet het geval..

En de Amerikanen wel zeker? Is dit dan synoniem voor Europees?? Integendeel.

De F16 is een succes verhaal, en zij hebben ze zelf ook aangeschaft net als Japan in de vorm van de F2..

Jeff

De Mirage was even goed. En zou steeds beter zijn geworden dankzij Europese know how. Het succes lag voor het rapen. Maar sommige Europese landen willen altijd in zee gaan met de Amerikanen. Een foute keuze. Dat weten de Nederlanders nu maar al te best met hun keuze voor de JSF.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Iedereen roept van alles over de Amerikanen en Lockheed. Heb je door, door wie we vooral ook in de problemen zullen raken ingeval ervan zien?

Onze Europese broeders Italië en Noorwegen. We hebben met hen MOU afgesloten, de European footprint. Dit is een Europese aangelegenheid en staat los van de Amerikanen.
Dat wil zeggen productie van de F35 op de Italiaanse productielijn en motoronderhoud in NL en deels Noorwegen.

Trekken we ons terug brengt dat hen in de grootst mogelijke problemen.
Ze zullen in dat geval flinke grote claims indienen om die kosten gecompenseerd te krijgen.
Dat bedoelt de rekenkamer dan ook dat het onduidelijk is wat het ons uiteindelijk zal gaan kosten als we ons terugtrekken.

De Italianen zijn terug gegaan naar 90 stuks, mijns inziens kan NL niet zo heel veel minder af gaan nemen. In ieder geval tot een zeker aantal om nog kosten effectief te kunnen produceren

De JSF gaat er komen, dat is eigenlijk al besloten. Elke oppositie nu is eigenlijk verkapte verkiezingspraat. Als de JSF gestopt had moeten worden dan had dit lang geleden al moeten gebeuren. In zoverre ben ik het dus eens.

Edit: Als dit in strijd lijkt met hetgeen ik eerder gezegd heb: ik heb mijn twijfels of de keuze om door te blijven gaan met de JSF toen bleek dat de kosten een stuk hoger uit blijken te vallen een juiste is geweest. Dat wil niet zeggen dat ik nu niet inzie dat er geen weg terug meer is.

Wat betreft het aantal, van wat ik gelezen heb wordt het een stuk minder. Hillen noemde het aantal aan te schaffen JSF als 56.

http://www.rtl.nl/components/actueel...jsfs-kopen.xml

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ik kan hier niet zo veel mee. Als je me wilt overhalen dat de JSF wel de moeite waard is zul je wel met iets moeten komen. Kijk, Adrian M komt met argumenten, waardoor ik denk "Mhh, misschien heeft ie inderdaad een punt." Jij komt meteen met een emotionele respons waardoor het wel duidelijk is dat je het er niet mee eens bent, maar biedt verder geen enkele ruimte tot discussie. Wat verwacht je precies van mij met zo'n post?

Arm Nederland is een feitelijke constatering..
Dat slaat op het hele JSF dossier.. het moge duidelijk zijn dat dat geen schoonheidsprijs verdient..

Overigens is het wel vreemd dat een JSF discussie wordt gehouden in Staatsinrichting.. maar goed.
Het is niet de eerste keer dat deze discussie gehouden wordt, en daar heb ik al vaker mij mening geven.. zeer uitgebreid..

Misschien wat verder terug kijken, zou ik zeggen..

Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Iedereen roept van alles over de Amerikanen en Lockheed. Heb je door, door wie we vooral ook in de problemen zullen raken ingeval ervan zien?

Onze Europese broeders Italië en Noorwegen. We hebben met hen MOU afgesloten, de European footprint. Dit is een Europese aangelegenheid en staat los van de Amerikanen.
Dat wil zeggen productie van de F35 op de Italiaanse productielijn en motoronderhoud in NL en deels Noorwegen.

Trekken we ons terug brengt dat hen in de grootst mogelijke problemen.
Ze zullen in dat geval flinke grote claims indienen om die kosten gecompenseerd te krijgen.
Dat bedoelt de rekenkamer dan ook dat het onduidelijk is wat het ons uiteindelijk zal gaan kosten als we ons terugtrekken.

De Italianen zijn terug gegaan naar 90 stuks, mijns inziens kan NL niet zo heel veel minder af gaan nemen. In ieder geval tot een zeker aantal om nog kosten effectief te kunnen produceren

Uhm?..
Waarom zeg je dat tegen mij Adrian..
Ik sta niet echt bekend als zijnde Anti-Amerikaans...

Als het aan mij lag wordt het gewoon kiezen voor de JSF.. die discussie hebben wij al vaker gehad..
En meer geld naar defensie..

Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En de Amerikanen wel zeker? Is dit dan synoniem voor Europees?? Integendeel.

Neen..
En dat heb ik ook niet gezegd..en zal ik ook nooit zeggen..

Met de Amerikanen hadden wij een beter deal gesloten, de F16 is ook in Nederland gebouwd bij Fokker..
Goed voor onze werkgelegenheid dus en kennis..

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Mirage was even goed. En zou steeds beter zijn geworden dankzij Europese know how. Het succes lag voor het rapen. Maar sommige Europese landen willen altijd in zee gaan met de Amerikanen. Een foute keuze.

Mirage is Frans..
Europese Know How is meer dan alleen Frankrijk/Frans..

Nederland kiest gewoon wat het beste bij haar past..
De ene keer komt het uit Amerika de andere keer uit Duitsland of Zweden..

Daarin staat Nederland vrij, en dat moet zo blijven vind ik..
Dwangmatige Europese aanbesteding vind ik belachelijk, kijk maar naar de Fyra.. hoe dat gegaan is..

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weten de Nederlanders nu maar al te best met hun keuze voor de JSF.

De meeste Nederlanders zijn helemaal niet bezig met de JSF..
Alleen tijdens de verkiezingen komt dat steeds weer aan bod..

Jeff

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Neen..
En dat heb ik ook niet gezegd..en zal ik ook nooit zeggen..

Met de Amerikanen hadden wij een beter deal gesloten, de F16 is ook in Nederland gebouwd bij Fokker..
Goed voor onze werkgelegenheid dus en kennis..



Mirage is Frans.. Europese Know How is meer dan alleen Frankrijk/Frans..

Nederland kiest gewoon wat het beste bij haar past..
De ene keer komt het uit Amerika de andere keer uit Duitsland of Zweden..

Daarin staat Nederland vrij, en dat moet zo blijven vind ik..
Dwangmatige Europese aanbesteding vind ik belachelijk, kijk maar naar de Fyra.. hoe dat gegaan is..



De meeste Nederlanders zijn helemaal niet bezig met de JSF..
Alleen tijdens de verkiezingen komt dat steeds weer aan bod..

Jeff

En de F16 is Amerikaans. Dat schijnt u zo niet te deren. Indien de Mirage zou zijn gekozen om in de legers van EU-lidstaten toen dienst te doen als hét Europees gevechtsvliegtuig, zou het al vlug veel al minder Frans zijn geworden.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De belangrijkste componenten, divisies, bleven in tact. Het had niet lang moeten duren om een oplossing te vinden anders zou ook dat afgelopen verhaal zijn geweest.
Ze hadden overigens nog steeds octrooien en kennis in huis, waar industrien happig op waren.

Ik weet dat heel veel is ondergebracht bij Storck.
Maar hoeveel weet ik niet..

Verder hoop ik dat dit nu een nieuw succes verhaal wordt voor Nederland..
Rekkof Aircraft NV

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Fokker was één van de eersten die met composieten werkte, Fellowship en Friendship. Daar zijn ze nog steeds goed in, lichtgewicht landingsgestellen van composiet mayteriaal. Voor de Apache werden gondels van composiet materiaal gefabriceerd. 700 stel gondels voor Amerikaanse Apaches (update)

Voor de F35 worden in Nederland alle kabelbomen voor alle F35's gemaakt. Men had iets nieuws bedacht, sensors in die kabelbomen. Ging echter niet door, mogelijk werd de F35 daardoor nog duurder?
Geluk bij een ongeluk, nu blijkt dit in de civiele industrie afgezet te kunnen worden.

Een ander Nederlands bedrijf is met een idee gekomen om motoren goedkoper te kunnen vervoeren. Ze maken ze van ... karton
Voor de civiele industrie ideaal voor luchtvrachtvervoer.

In F35's komt een NL simulatiesysteem, hiermee kunnen situaties en allerlei typen jets etc simuleren. Hierdoor wordt het oefenen in grote formaties goedkoper.
Zulk soort systemen waren er al wel, maar niet zo geavanceerd.

Ter afsluiting maar wat mooie plaatjes..






Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En de F16 is Amerikaans. Dat schijnt u zo niet te deren. Indien de Mirage zou zijn gekozen om in de legers van EU-lidstaten toen dienst te doen als hét Europees gevechtsvliegtuig, zou het al vlug veel al minder Frans zijn geworden.

Nope... dan was het nog steeds een Frans product!..
Valt nog mee dat India zelf haar toestellen mag/mocht bouwen..

Frankrijk heeft vaak laten zien dat ze niet te vertrouwen zijn qua afspraken..vooral op Europees niveau..

Jeff

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Neen..
En dat heb ik ook niet gezegd..en zal ik ook nooit zeggen..

Met de Amerikanen hadden wij een beter deal gesloten, de F16 is ook in Nederland gebouwd bij Fokker..Goed voor onze werkgelegenheid dus en kennis..



Mirage is Frans..
Europese Know How is meer dan alleen Frankrijk/Frans..

Nederland kiest gewoon wat het beste bij haar past..
De ene keer komt het uit Amerika de andere keer uit Duitsland of Zweden..

Daarin staat Nederland vrij, en dat moet zo blijven vind ik..
Dwangmatige Europese aanbesteding vind ik belachelijk, kijk maar naar de Fyra.. hoe dat gegaan is..



De meeste Nederlanders zijn helemaal niet bezig met de JSF..
Alleen tijdens de verkiezingen komt dat steeds weer aan bod..

Jeff

Fokker stelt niet veel meer voor. Bovendien, moest het toen de Mirage zijn geworden, dan had Fokker ook zijn deel gekregen. Net zoals bij de de bouw van de Airbus heel wat EU-landen mee mogen profiteren van het succes van Airbus.

Het probleem met de Nederlanders en de Polen is dat zij te veel aan de leiband lopen van de Amerikanen. Over de Engelsen wil ik het niet eens hebben. Niemand weet eigenlijk of zij nu deel uitmaken van de EU of niet.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Fokker stelt niet veel meer voor. Bovendien, moest het toen de Mirage zijn geworden, dan had Fokker ook zijn deel gekregen. Net zoals bij de de bouw van de Airbus heel wat EU-landen mee mogen profiteren van het succes van Airbus.

Het probleem met de Nederlanders en de Polen is dat zij te veel aan de leiband lopen van de Amerikanen. Over de Engelsen wil ik het niet eens hebben. Niemand weet eigenlijk of zij nu deel uitmaken van de EU of niet.

Jij hebt het niet zo op de Amerikanen en voelt je overduidelijk zeer op je gemak met de Fransen..
Wel dat kan.. ieder zijn ding natuurlijk..

Maar ik kan je daarin niet volgen..

Overigens zijn er wel wat meer landen in Europa die graag zaken doen met de Amerikanen, dan alleen Nederland en Polen..
Vooral op militair vlak...

Jeff

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Fokker stelt niet veel meer voor. Bovendien, moest het toen de Mirage zijn geworden, dan had Fokker ook zijn deel gekregen. Net zoals bij de de bouw van de Airbus heel wat EU-landen mee mogen profiteren van het succes van Airbus.

Het probleem met de Nederlanders en de Polen is dat zij te veel aan de leiband lopen van de Amerikanen. Over de Engelsen wil ik het niet eens hebben. Niemand weet eigenlijk of zij nu deel uitmaken van de EU of niet.

En het probleem met Europa is dat het feitelijk niet bestaat. Let wel, ik vind het een prachtige droom, maar in de realiteit is het toch altijd ieder land voor zich. En vaak, wanneer een vertegenwoordiger van een land zegt dat iets goed is voor Europa, dan bedoeld men dat het goed is voor zichzelf. En wanneer men zegt dat iets goed is voor de Europese bevolking, dan is het vooral goed voor het bedrijfsleven.

Wat betreft de Engelsen, die willen wel deel uitmaken van de EU, maar dan hebben zie geheel iets anders in gedachten dan Duitsland of Frankrijk, en dat knelt. Het kan dan ook niet anders dan dat er vroeg of laat een splitsing plaats zal vinden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Fokker stelt niet veel meer voor. Bovendien, moest het toen de Mirage zijn geworden, dan had Fokker ook zijn deel gekregen. Net zoals bij de de bouw van de Airbus heel wat EU-landen mee mogen profiteren van het succes van Airbus.

Het probleem met de Nederlanders en de Polen is dat zij te veel aan de leiband lopen van de Amerikanen. Over de Engelsen wil ik het niet eens hebben. Niemand weet eigenlijk of zij nu deel uitmaken van de EU of niet.

Denk het maar niet, bestudeer de vliegtuigindustrie maar eens in die jaren.
Het was compleet oorlog. Het was erop of eronder, wat er destijds nog over was zou kapot gemaakt zijn. Van de Fransen, Duitsers en de Britten was niets te verwachten. Dat wist men hier maar al te goed.

Als scheppende industrie van complete jets stelt NL inderdaad niets voor. maar in de componenten industrie en luchtvaart onderzoek doet ze het goed.
De keuze destijds heeft ervoor gezorgd dat de vliegtuigindustrie overeind gebleven is en er nu sterker voor staat, met 15.000 werknemers, dan rond 2000-2002.

Je kunt de NL keuze veroordelen, maar realiseer je wel dat met name de Belgische vliegtuigindustrie er niet al te goed voor is komen te staan
De NL keuze heeftv er toe geleid dat er eveneens aan de Apache en Chinook productie wordt meegewerkt.
Zonder een JSF keuze zouden we ons daar niet ingedraaid kunnen hebben.

Overigens doen onze partners, de Italianen en de Britten, niet anders dan wij, ze staken er een flink groter deel in dan wij zelfs deden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Uhm?..
Waarom zeg je dat tegen mij Adrian..
Ik sta niet echt bekend als zijnde Anti-Amerikaans...

Als het aan mij lag wordt het gewoon kiezen voor de JSF.. die discussie hebben wij al vaker gehad..
En meer geld naar defensie..

Jeff

Zo bedoelde ik het ook niet ... was gewoon ter kennisgeving.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zo bedoelde ik het ook niet ... was gewoon ter kennisgeving.

O ik dacht al..
Een sneer naar mij omdat ik de PvdA niet lief vind..

Ik zie ook dat we een nieuwe grappenmaker hebben, die gek is op de clown van MCdonalds..


Jeff