Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ik vind het veel te ver gaan om te zeggen "Iedereen was slachtoffer van WO II", alsof de Duitsers in even grote mate slachtoffer waren als diegenen die door deze Duitsers opgepakt waren en afgeschoten werden of naar het concentratiekamp gebracht werden. Ja, het is gevaarlijk het clichebeeld te geloven uit de Hollywood films, dat alle Duitsers slechte duivels waren, en vaak gingen die jongens omdat ze nu eenmaal opgeroepen werden. Maar... Ze waren zeker niet onschuldig. Als we alleen al de jodenvervolging in aanmerking nemen (die overigens nooit zo efficient zou zijn verlopen als het Nederlandse politieapperaat niet zo ijverig mee had gewerkt). Je kon ook als normale Nederlander, zelfs al bood je niet eens verzet, afgeschoten worden alleen omdat men een verzetsdaad wilde vergelden en er nu eenmaal een daad moest worden gesteld. Zoals in 'Allo 'allo door de Duitsers schertsend gezegd werd "Just round up some peasants and shoot them". En hoeveel doden zijn er niet gevallen in de hongerwinter veroorzaakt door de Duitse razzia's?

Er is een neiging om wat de Duitsers deden met de mantel der liefde te bedekken. Je hoort het Duitsers zelf ook vaak zeggen. Ach ja, die SS'ers, die waren inderdaad hardstikke fout maar de Wehrmacht gedroeg zich uitstekend, die deden gewoon hun werk etc. Totale quatsch. Dat men na de oorlog mild is geweest, en alleen de toplaag heeft aangepakt is te begrijpen. Ze hadden die lui nodig om Duitsland opnieuw op te bouwen. Maar men is wel erg mild geweest. SS'ers met bloed aan hun handen werden door het nieuwe West-Duitsland de hand boven het hoofd gehouden en nooit uitgeleverd "want dat kunnen we nu eenmaal niet met Duitse staatsburgers". Okay, goed, dat is geweest. Water onder de brug. Maar kom niet aan met "de Duitsers waren net zo goed slachtoffer" - ja, de burgerslachtoffers die vielen tijdens de gealieerde bombardementen waren zeker te betreuren, maar voor de Duitsers in uniform kan ik weinig medelijden opbrengen.

Enfin, het is de huidige generatie Duitsers niet aan te rekenen, eerder verdienen ze sympathie omdat ze gebukt gaan onder een schuld die niet de hunne is (terwijl juist vaak de schuldige generatie liever de handen in onschuld wilde wassen).

Dat verwoord je erg goed.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat verwoord je erg goed.

Wie moeten we nog blijven haten dan? Komend jaar is het 74 jaar geleden dat de oorlog in 1940 begon.
Neem aan dat je kinderen van 10, 5 en -1 jaar oud de oorlog niet aan kunt rekenen.
Kinderen die in 1930, 1935 en 1940 geboren zijn, zijn dan respectievelijk 84, 79 en 74 jaar oud.

Gerekend vanaf 17 á 18 jaar kom je op een groep uit wat nog in leven kan zijn van 86 á 87 jaar en ouder.
Heeft het zin om haat te blijven voeden aan een volk, van 0 tot 86 á 87 jaar, welke men de oorlog niet aan kan rekenen?

De tijd na de oorlog heeft z'n nut gehad om te helen, maar op een gegeven wordt het zaak de draad weer op te pakken en verder te gaan.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wie moeten we nog blijven haten dan? Komend jaar is het 74 jaar geleden dat de oorlog in 1940 begon.
Neem aan dat je kinderen van 10, 5 en -1 jaar oud de oorlog niet aan kunt rekenen.
Kinderen die in 1930, 1935 en 1940 geboren zijn, zijn dan respectievelijk 84, 79 en 74 jaar oud.

Gerekend vanaf 17 á 18 jaar kom je op een groep uit wat nog in leven kan zijn van 86 á 87 jaar en ouder.
Heeft het zin om haat te blijven voeden aan een volk, van 0 tot 86 á 87 jaar, welke men de oorlog niet aan kan rekenen?

De tijd na de oorlog heeft z'n nut gehad om te helen, maar op een gegeven wordt het zaak de draad weer op te pakken en verder te gaan.

Ik zeg toch ook duidelijk dat het de huidige generatie niet aan te rekenen valt:

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Enfin, het is de huidige generatie Duitsers niet aan te rekenen, eerder verdienen ze sympathie omdat ze gebukt gaan onder een schuld die niet de hunne is (terwijl juist vaak de schuldige generatie liever de handen in onschuld wilde wassen).

Er is een groot verchil tussen irrationele haat te blijven koesteren tegen alle Duitsers en niet mee te willen gaan met de gedachte dat de Duitse soldaten in de tweede wereldoorlog in dezelfde zin slachtoffer waren als diegenen die omkwamen in het concentratiekamp of voor het vuurpeleton van deze Duitsers.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ik zeg toch ook duidelijk dat het de huidige generatie niet aan te rekenen valt:

Was ook niet voor u bedoeld, maar als reactie op Eberhard.

Wat ik bedoel is dat er nog slechts een kleine groep meer over is die het aan te rekenen valt. Het is niet de bedoeling ze vrij te pleiten daar zal iedereen het over eens zijn en geen pardon voor degenen die daadwerkelijk slecht waren

Met name daar het slechts nog een kleine groep is, is het zaak juist met name voor de rest van de Duitsers een herdenking niet (meer) te gebruiken om tot haat aan te zetten tegen Duitsers in het algemeen. Plus wanneer men gezamenlijk herdenkt, Duitsers en Nederlanders, bereikt men meer.
Gezamenlijk denkt men terug en kunnen/blijven Duitsers zich realiseren wat hun rol destijds was. Nog 100 jaar erbij hen inpompen hoe slecht ze "als volk" zouden zijn lijkt mij een slechte zaak.

De herdenking draait ook niet om wie schuldig was of niet schuldig was. Wel om de waanzin van WOII - plus de oorlogen daarna- en de slachtoffers die daarbij gevallen zijn (en nog zullen gaan vallen).
De begripsverwarring ontstaat vaak daar soms alleen aan WOII wordt gedacht wanneer het onderwerp dodenherdenking valt. Ook de jongens die vielen in Nieuw Guinea, plus missies als Uruzgan vallen daaronder.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Was ook niet voor u bedoeld, maar als reactie op Eberhard.

Wat ik bedoel is dat er nog slechts een kleine groep meer over is die het aan te rekenen valt. Het is niet de bedoeling ze vrij te pleiten daar zal iedereen het over eens zijn en geen pardon voor degenen die daadwerkelijk slecht waren

Met name daar het slechts nog een kleine groep is, is het zaak juist met name voor de rest van de Duitsers een herdenking niet (meer) te gebruiken om tot haat aan te zetten tegen Duitsers in het algemeen. Plus wanneer men gezamenlijk herdenkt, Duitsers en Nederlanders, bereikt men meer.
Gezamenlijk denkt men terug en kunnen/blijven Duitsers zich realiseren wat hun rol destijds was. Nog 100 jaar erbij hen inpompen hoe slecht ze "als volk" zouden zijn lijkt mij een slechte zaak.

De herdenking draait ook niet om wie schuldig was of niet schuldig was. Wel om de waanzin van WOII - plus de oorlogen daarna- en de slachtoffers die daarbij gevallen zijn (en nog zullen gaan vallen).
De begripsverwarring ontstaat vaak daar soms alleen aan WOII wordt gedacht wanneer het onderwerp dodenherdenking valt. Ook de jongens die vielen in Nieuw Guinea, plus missies als Uruzgan vallen daaronder.

Tja, ik heb zelf de oorlog niet meegemaakt. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat als je wel de oorlog hebt meegemaakt en je hebt bijvoorbeeld je echtgenoot of je kinderen verloren tijdens de oorlog, dat het dan zal steken als je hoort dat ze langs de graven van Duitse militairen aan het herdenken zijn geslagen op herdenkingsdag. Niet dat ze niet herdacht mogen worden door hun familie, maar ik vind het niet kies om dat op herdenkingsdag te doen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Maar kom niet aan met "de Duitsers waren net zo goed slachtoffer" - ja, de burgerslachtoffers die vielen tijdens de gealieerde bombardementen waren zeker te betreuren, maar voor de Duitsers in uniform kan ik weinig medelijden opbrengen.

Wat ge niet vermeldt is de ethnische zuivering annex regelrechte genocide waar 12 tot 14 miljoen Duisters het slachtoffer van waren in het oostelijke ex-Duitsland.
Diegenen die niet tijdig konden vluchten voor de Russen kwamen terecht in een de facto openluchtkoncentratiekamp, totaal overgeleverd aan willekeur en wraak van de Russen. Wie in bijvb. Oost-Pruissen achterbleef ging daar gewoonweg een lamgzame dood tegemoet waarnij alle vrouwen ook nog eens werden verkracht weden.
Dat is een deel van de oorlogsgeschiedenis dat toch wel erg onderbelicht is gebleven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrij...e_Wereldoorlog

http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_..._1945_bis_1950

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Plus wanneer men gezamenlijk herdenkt, Duitsers en Nederlanders, bereikt men meer.

Wat moet er precies bereikt worden dan?

Ik snap heel goed dat veel Nederlanders nu net op die dag even géén behoefte aan een Duitse aanwezigheid hebben.

De meeste Duitsers begrijpen dat ook , trouwens.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Was ook niet voor u bedoeld, maar als reactie op Eberhard.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wie moeten we nog blijven haten dan?

Jij schijnt ergens gelezen te hebben dat we Duitsers moeten haten?

Link graag.


Ik heb gesteld dat grondgebied als oorlogscompensatie volstrekt redelijk ware geweest en dat dit de Nederlandse WOII-wonden sneller had geheeld.
Waar tot in de 80er jaren in Nederland nog veel anti-Duitse sentimenten waren, verdwenen deze aanzienlijk sneller in Tjechie en Polen.

Dat is geen toeval hoor.


Geopolitiek zou een iets groter Nederland en een iets kleiner Duitsland een betere zaak voor Europa zijn geweest. En zeker voor de Nederlandstalige Gemeenschap.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat ge niet vermeldt is de ethnische zuivering annex regelrechte genocide waar 12 tot 14 miljoen Duisters het slachtoffer van waren in het oostelijke ex-Duitsland.
Diegenen die niet tijdig konden vluchten voor de Russen kwamen terecht in een de facto openluchtkoncentratiekamp, totaal overgeleverd aan willekeur en wraak van de Russen. Wie in bijvb. Oost-Pruissen achterbleef ging daar gewoonweg een lamgzame dood tegemoet waarnij alle vrouwen ook nog eens werden verkracht weden.
Dat is een deel van de oorlogsgeschiedenis dat toch wel erg onderbelicht is gebleven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrij...e_Wereldoorlog

http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_..._1945_bis_1950

Nee hoor, die is niet onderbelicht. Ik denk dat iedereen met enige interesse in de tweede wereldoorlog wel weet hoe de Russen hebben huisgehouden in Duitsland. Je hebt gelijk, dat is ook verschrikkelijk, maar we hebben het nu vooral over de herdenking van Duitse soldaten tijdens de nationale dodenherdenking in Nederland. Daarbij is wat in het oosten gebeurd is niet zo relevant. Je moet bedenken dat er hier in Nederland in sommige gemeentes men denkt dat het louterend werkt om tijdens de dodenherdenking ook langs graven van Duitse soldaten te lopen. En dat is vind ik te ver gaan, en daar hebben we het hier over.

Overigens, wat betreft annexatie van Duitse grond, en of dat het anti-Duitse gevoel zou hebben verzwakt, ik denk het niet. Het is overigens maar de vraag in hoeverre het anti-Duitse sentiment met de tweede wereldoorlog te maken heeft. Bij een hoop Nederlanders zat er meer wrok over verloren voetbalwedstrijden dan over de oorlog, heb ik soms het idee.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Nee hoor, die is niet onderbelicht.

Toch wel; elke scholier met middelbare onderwijs achter de rug zal ongetwijfedl gehoord hebben van de Holocaust van 6 miljoen Joden.
Van de etnische zuivering/ genocide van 12 miljoen Duitsers daarentegen....

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch wel; elke scholier met middelbare onderwijs achter de rug zal ongetwijfedl gehoord hebben van de Holocaust van 6 miljoen Joden.
Van de etnische zuivering/ genocide van 12 miljoen Duitsers daarentegen....

Hmm, als je het over een genocide van 12 miljoen Duitsers hebt dan... Nee, daar is mij inderdaad niets van bekend, en daar moet je me inderdaad maar eens over vertellen.

Enfin, het is niet relevant voor de vraag of we hier in Nederland Duitse soldaten moeten herdenken op herdenkingsdag, lijkt je ook niet?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch wel; elke scholier met middelbare onderwijs achter de rug zal ongetwijfedl gehoord hebben van de Holocaust van 6 miljoen Joden.
Van de etnische zuivering/ genocide van 12 miljoen Duitsers daarentegen....

Dus minstens 18.000.000 mensen zijn slachtoffer van die Oostenrijkse korporaal geweest. Hij was initiator van alle ellende

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Nu heeft heel Azie dezelfde opinie over Nederlanders als de Belgen (ment dank aan deze homofiele grapjas:

Die vent gaat ons een hoop geld kosten..

[Kaaskoppie]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Die vent gaat ons een hoop geld kosten..

denken jullie alleen aan geld ofzo

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaaskoppie

denken jullie alleen aan geld ofzo

Speciaal voor jou: http://www.youtube.com/watch?v=TJHcltud40g

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaaskoppie

denken jullie alleen aan geld ofzo

Geld en reputatie zijn echt heeeel belangrijk voor ons. Ons voortbestaan en welvaart is daarvan mede afhankelijk.

[Kaaskoppie]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Geld en reputatie zijn echt heeeel belangrijk voor ons. Ons voortbestaan en welvaart is daarvan mede afhankelijk.

Vandaar dat Hollanders ook wel eens de Joden van Europa worden genoemd

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaaskoppie

Vandaar dat Hollanders ook wel eens de Joden van Europa worden genoemd

Dat kan, maakt ons verder niet uit.

[Kaaskoppie]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat kan, maakt ons verder niet uit.

omwille van de gelijkenissen,begrijp je

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaaskoppie

omwille van de gelijkenissen,begrijp je

Ik begrijp het helemaal, ik zie het ook niet altijd als negatief, een dergelijke gelijkenis.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dus minstens 18.000.000 mensen zijn slachtoffer van die Oostenrijkse korporaal geweest. Hij was initiator van alle ellende

Ik zou eerder zeggen, een veelvoud daarvan......