Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toen de Acte van Verlatinghe werd uitgebracht was de Tachtigjarige Oorlog eigenlijk al aan de gang. En het was Willem en zijn kompanen die gebruik makende van de zwakke figuur van Magaretha van Parma, om op termijn een opstand uit te lokken. En dit, omdat Willem zelf de macht wilde. Maar hij deed dit heel geraffineerd en liet eerst de anderen de kastanjes uit het vuur halen.

De verhoudingen van de Nederlanden ten opzichte van de vorst waren dan ook van een ander gehalte dan bijvoorbeeld de gebieden van het Franse koninkrijk. Misschien is dat eens iets wat u moet beginnen in te zien in plaats van te redeneren vanuit hedendaagse concepten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is een feit dat de Nederlanders zwak presteren op geschiedkundige kennis. Ook bij de Belgen is geschiedkundig inzicht vaak ver te zoeken. Geschiedenis vinden heel wat leerlingen en jongeren saai. Ten onrechte volgens mij.

Trouwens de Nederlandse docenten zeggen zelf vaak dat het vak geschiedenis bij hen stiefmoederlijk werd behandeld en dat het meer gebabbel was (of nog steeds is?) dan feitenkennis.

Bovendien is het zo goed als zeker dat de Nederlandse 'Vaderlandse Geschiedenis' op de Nederlandse scholen nog zeer salonfähig is. Dat Willem van Oranje nog altijd 'de Vader des Vaderlands' wordt voorgesteld, terwijl Willem de Zwijger in feite een vreemde was, geen Nederlands sprak, en gewoon op zijn eigen profijt uit was. Hij wilde zelf regeren (samen met de oude bestuursadel), hij aasde met andere woorden op de politieke macht en daarom ging hij Filips II bestrijden. Men kan hem vlakaf beschouwen als een usurpator. Het had allemaal maar weinig met de 'liefde voor (de) Nederland (en)' te maken. Maar dat wordt natuurlijk van oudsher 'vakkundig' en zorgvuldig weggemoffeld in de lessen geschiedenis op de Nederlandse scholen.

Desalniettemin, geschiedenis discussies botsen vaak daar dit vanuit uit de visie/beleving op de eigen geschiedenis geïnterpreteerd wordt.
Even zo goed interpreteert u uw visie vanuit een Belgisch oogpunt op geschiedenis en trekt daaruit een conclusie wat betreft de Nederlandse visie op geschiedenis en onderwijs. Wanneer slechts één visie gehanteerd wordt klopt deze al evenmin als de andere visie.


Veel aan geschiedenis is daarbij op mythes gestoeld waar we op één of andere manier van doordrenkt zijn geraakt.
Een simpel voorbeeld hoe vandaaruit iets in de huidige tijd door kan spelen.
Een Brabander kan in de handel beter overweg met een Belg dan een Hollander toch? Is dat zo?

Een Brabander, hartje Brabant, 20 jaar lang nooit anders zaken gedaan dan met Hollanders, Groningers, Friezen en de hele verdere rataplan.
Een Hollander doet al 5 á 10 jaar zaken met de Belgen. Daar komt de Brabander plots aan in België om daar ook maar zaken te gaan doen.
Hé, hé zegt de Belg, eindelijk één die mij begrijpt en verstaat hoe zaken te doen. Yep, m'n zolen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De verhoudingen van de Nederlanden ten opzichte van de vorst waren dan ook van een ander gehalte dan bijvoorbeeld de gebieden van het Franse koninkrijk. Misschien is dat eens iets wat u moet beginnen in te zien in plaats van te redeneren vanuit hedendaagse concepten.

Toen Filips zich definitief ging vestigen in Spanje en Margaretha van Parma een zwakke landvoogdes bleek te zijn, ontstond er een soort machtsvacuüm. De hoge bestuursadel (met 'Guillaume d' Orange' als de meest vooraanstaande) rook zijn kans. Wanneer vervolgens de Beeldenstorm uitbrak greep deze adel niet in om de orde te herstellen, alhoewel hij dat had beloofd aan de landvoogdes. Meer nog, deze hoge bestuurders lieten het volledig uit de hand lopen. Zij wisten ook dat Filips het hierbij niet zou laten en dat hij troepen zou sturen. Hetgeen zou leiden tot een verdere escalatie. Dat was weer een ideale reden om een opstand te beginnen. Uiteindelijk kwam Willem van Oranje als enige machthebber uit deze politieke strijd en politiek kluwen. Alhoewel men lang geaarzeld heeft hem tot opperbevelhebber te benoemen, want men vertrouwde hem niet. Men was bang dat hij de volledige macht naar zich toe zou trekken. Willem de Zwijger was dus, zelfs bij zijn gelijkgestemden, bekend om zijn machtshonger.

Zoals u kunt merken, heeft bovenstaande allemaal niet veel te maken met een redenering 'uit hedendaagse concepten'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Desalniettemin, geschiedenis discussies botsen vaak daar dit vanuit uit de visie/beleving op de eigen geschiedenis geïnterpreteerd wordt.
Even zo goed interpreteert u uw visie vanuit een Belgisch oogpunt op geschiedenis en trekt daaruit een conclusie wat betreft de Nederlandse visie op geschiedenis en onderwijs. Wanneer slechts één visie gehanteerd wordt klopt deze al evenmin als de andere visie.


Veel aan geschiedenis is daarbij op mythes gestoeld waar we op één of andere manier van doordrenkt zijn geraakt.
Een simpel voorbeeld hoe vandaaruit iets in de huidige tijd door kan spelen.
Een Brabander kan in de handel beter overweg met een Belg dan een Hollander toch? Is dat zo?

Een Brabander, hartje Brabant, 20 jaar lang nooit anders zaken gedaan dan met Hollanders, Groningers, Friezen en de hele verdere rataplan.
Een Hollander doet al 5 á 10 jaar zaken met de Belgen. Daar komt de Brabander plots aan in België om daar ook maar zaken te gaan doen.
Hé, hé zegt de Belg, eindelijk één die mij begrijpt en verstaat hoe zaken te doen. Yep, m'n zolen.

Strikt objectieve geschiedschrijving bestaat niet. Dat is zo en dit is ook een publiek geheim. Maar de interpretatie in de schoolboekjes is vaak wat ik zou noemen een 'gore overdrijving'. Met voor de hand liggende bedoelingen natuurlijk. Nu nog spreken de Nederlandse schoolkinderen over Willem van Oranje als 'de vader des Vaderlands'. Alhoewel we nu weten dat we dit beeld zeer sterk moeten relativeren.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Strikt objectieve geschiedschrijving bestaat niet. Dat is zo en dit is ook een publiek geheim. Maar de interpretatie in de schoolboekjes is vaak wat ik zou noemen een 'gore overdrijving'. Met voor de hand liggende bedoelingen natuurlijk. Nu nog spreken de Nederlandse schoolkinderen over Willem van Oranje als 'de vader des Vaderlands'. Alhoewel we nu weten dat we dit beeld zeer sterk moeten relativeren.

Het is me duidelijk geworden dat u last heeft van een Willem-allergie.
Dat heeft niets met geschiedschrijving te maken.

Het ontstaan van de Republiek is in ieder geval van zeer groot belang voor 400 jaar Nederland als onafhankelijk staat.
Ook voor Vlaanderen heeft het vergaande consequenties gehad.
Willem Van Oranje is een centrale figuur geweest in deze ontstaansgeschiedenis en daarom ook voor Nederlanders belangrijk.

Vlaanderen is door de Nederlandse opstand vele duizenden mensen en zijn welvaart kwijt geraakt ,met alle gevolgen van dien.
Daarom is de Belgische geschiedenis vol rancune en haat en dat speelt tot op de dag van vandaag nog een rol.

Net als die luttele 15 jaar van Willem I en het VKN , is voor de Nederlandse geschiedenis niet zo belangrijk en voor Belgie daarentegen ,jullie grote opstand tegen de Hollanders en ontstaansgeschiedenis.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is me duidelijk geworden dat u last heeft van een Willem-allergie.
Dat heeft niets met geschiedschrijving te maken.

Het ontstaan van de Republiek is in ieder geval van zeer groot belang voor 400 jaar Nederland als onafhankelijk staat.Ook voor Vlaanderen heeft het vergaande consequenties gehad.
Willem Van Oranje is een centrale figuur geweest in deze ontstaansgeschiedenis
en daarom ook voor Nederlanders belangrijk.

Vlaanderen is door de Nederlandse opstand vele duizenden mensen en zijn welvaart kwijt geraakt met alle gevolgen van dien
Daarom is de Belgische geschiedenis vol rancune en haat en dat speelt tot op de dag van vandaag nog een rol.

Net als die luttele 15 jaar van Willem I en het VKN , is voor de Nederlandse geschiedenis niet zo belangrijk en voor Belgie daarentegen ,hun grote opstand tegen de Hollanders en hun ontstaansgeschiedenis.

U gelooft blijkbaar ook nog in de mythe van Willem van Oranje als 'Vader des Vaderlands'. Of hoe de nationalistische Oranje propaganda goed haar werk heeft gedaan. Tot in onze tijd toe.

Om u wat terug met uw twee voeten op de grond te brengen zou u misschien het boek' Staatsvormend Geweld' kunnen lezen van Leo Adriaenssen,

Een korte schets van het boek:

"De overheid wil dat de inwoners van Nederland beter bekend raken met de “vaderlandse” geschiedenis en heeft daarom een canon ingesteld. Het gaat daarbij vanzelfsprekend niet om een zo objectief mogelijke omschrijving van allerlei gebeurtenissen binnen de landsgrenzen, maar om een nationalistisch ingekleurd verhaal. Nederlanders moeten immers naar voren komen als heldhaftig en als de winnaars van de geschiedenis. Centraal staan de Opstand en de daaropvolgende Tachtigjarige Oorlog. Die wordt omschreven als een nationale bevrijdingsoorlog waarbij de Nederlanders zich gezamenlijk van het Spaanse juk hebben bevrijd en zijn begonnen aan de opbouw van de staat die we nu als Nederland kennen. In zijn proefschrift “Staatsvormend geweld” laat Leo Adriaenssen aan de hand van de geschiedenis van de plattelandsbevolking in de omgeving van Den Bosch zien dat er van dat beeld niet veel klopt. Nationale bevrijdingsoorlog? De enigen die profiteerden van de Opstand waren kooplieden uit de rebellerende gewesten Holland, Zeeland en Utrecht, de Oranjes en de bestuurlijke elites. De plattelandsbevolking stond voortdurend bloot aan het geweld veroorzaakt door de Opstand.

Den Bosch sloot zich in 1579 aan bij Spanje. Om de stad op de knieën te krijgen, besloten de Staten-Generaal tot een politiek van de verschroeide aarde. Van dorpen rondom Den Bosch werden hele oogsten platgebrand en al het vee meegenomen opdat de bevolking er de hongersdood zou sterven. De Oranjes liepen voorop bij al dat geweld. Succesvol was die strategie overigens niet, want Den Bosch hield zich staande. Maar ondertussen leed de plattelandsbevolking wel gigantisch. Daarna beloofden de Staten-Generaal de resterende boeren bescherming in ruil voor extra belastingen. Maar de Staatse soldaten hielden zich niet aan de afspraken. De bevolking stond machteloos. Het was oorlog, en dan gold het oorlogsrecht, zo werd gezegd.

Het is een verademing hoe Adriaenssen korte metten maakt met de nationalistische mythen rond de Opstand. Voor nationalisten moet het ontluisterend zijn om te lezen hoe “vader des vaderlands” Willem van Oranje de plattelandsbevolking trachtte uit te roeien door hun oogsten plat te branden. Het blijkt weer eens dat van alle nationalistische bombarie geen spaan heel blijft, wanneer de geschiedenis wordt bekeken van onderop, vanuit het oogpunt van de bevolking."

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Strikt objectieve geschiedschrijving bestaat niet. Dat is zo en dit is ook een publiek geheim. Maar de interpretatie in de schoolboekjes is vaak wat ik zou noemen een 'gore overdrijving'. Met voor de hand liggende bedoelingen natuurlijk. Nu nog spreken de Nederlandse schoolkinderen over Willem van Oranje als 'de vader des Vaderlands'. Alhoewel we nu weten dat we dit beeld zeer sterk moeten relativeren.

Hangt ervan af wat u aan de terminologie "Vader des Vaderlands" toe wilt dichten. U koppel het aan de persoon zelf, wie hij was, mythes, dan wel deed of niet deed.
Als u dit weet te scheiden, komt u uit bij Vader des Vaderlands als een of de historische hoofdpersoon welke onafhankelijkheid en als gevolg daarvan het huidige Nederland heeft mogelijk gemaakt.

U lijkt overigens dit tijdperk meer te benaderen vanuit de huidige tijd, terwijl deze tijd ver van afstaat.
Een andere benadering zou kunnen zijn o.a. mee door de bril van het feodale tijdperk daar deze tijdperken zeer dicht bij elkaar staan.
Buitengewoon moeilijk ons daarin te verplaatsen, maar dit zou mijn voorkeur zijn in benadering.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gelooft blijkbaar ook nog in de mythe van Willem van Oranje als 'Vader des Vaderlands'. Of hoe de nationalistische Oranje propaganda goed haar werk heeft gedaan. Tot in onze tijd toe.

Om u wat terug met uw twee voeten op de grond te brengen zou u misschien het boek' Staatsvormend Geweld' kunnen lezen van Leo Adriaenssen,

Een korte schets van het boek:

"De overheid wil dat de inwoners van Nederland beter bekend raken met de “vaderlandse” geschiedenis en heeft daarom een canon ingesteld. Het gaat daarbij vanzelfsprekend niet om een zo objectief mogelijke omschrijving van allerlei gebeurtenissen binnen de landsgrenzen, maar om een nationalistisch ingekleurd verhaal. Nederlanders moeten immers naar voren komen als heldhaftig en als de winnaars van de geschiedenis. Centraal staan de Opstand en de daaropvolgende Tachtigjarige Oorlog. Die wordt omschreven als een nationale bevrijdingsoorlog waarbij de Nederlanders zich gezamenlijk van het Spaanse juk hebben bevrijd en zijn begonnen aan de opbouw van de staat die we nu als Nederland kennen. In zijn proefschrift “Staatsvormend geweld” laat Leo Adriaenssen aan de hand van de geschiedenis van de plattelandsbevolking in de omgeving van Den Bosch zien dat er van dat beeld niet veel klopt. Nationale bevrijdingsoorlog? De enigen die profiteerden van de Opstand waren kooplieden uit de rebellerende gewesten Holland, Zeeland en Utrecht, de Oranjes en de bestuurlijke elites. De plattelandsbevolking stond voortdurend bloot aan het geweld veroorzaakt door de Opstand.

Den Bosch sloot zich in 1579 aan bij Spanje. Om de stad op de knieën te krijgen, besloten de Staten-Generaal tot een politiek van de verschroeide aarde. Van dorpen rondom Den Bosch werden hele oogsten platgebrand en al het vee meegenomen opdat de bevolking er de hongersdood zou sterven. De Oranjes liepen voorop bij al dat geweld. Succesvol was die strategie overigens niet, want Den Bosch hield zich staande. Maar ondertussen leed de plattelandsbevolking wel gigantisch. Daarna beloofden de Staten-Generaal de resterende boeren bescherming in ruil voor extra belastingen. Maar de Staatse soldaten hielden zich niet aan de afspraken. De bevolking stond machteloos. Het was oorlog, en dan gold het oorlogsrecht, zo werd gezegd.

Het is een verademing hoe Adriaenssen korte metten maakt met de nationalistische mythen rond de Opstand. Voor nationalisten moet het ontluisterend zijn om te lezen hoe “vader des vaderlands” Willem van Oranje de plattelandsbevolking trachtte uit te roeien door hun oogsten plat te branden. Het blijkt weer eens dat van alle nationalistische bombarie geen spaan heel blijft, wanneer de geschiedenis wordt bekeken van onderop, vanuit het oogpunt van de bevolking."

Ik constateer voor mijzelf dat Willem van Oranje zich in een internationaal speelveld zichbebond

Het is triest geweest dat men in Spanje niet meer een gematigde houding aannam, maar men had vooral geld nodig om oorlogen financieren tegen de moren. En dit was de oorspronkelijke oorzaak en of katalysator van de onrust en oorlog die toen volgde.

Misschien toch ook was er een parallel naar 1815-1830, de opstand was slechts indirect gemotiveerd door godsdienst etc.

Misschien met een gematigde houding van
Spanje waren we nog bij elkaar geweest.

Maar om Willem van Oranje als een machtswellusteling voor te stellen is onjuist.
Hij heeft ook nooit de ambitie waargemaakt of de neiging er toe gehad om koning te worden van de Nederlanden. Niet alleen hij, maar ook anderen na hem noemden zichzelf dan ook stadhouders, wat plaatsvervanger betekend.
Nogal bescheiden en ingetogen dus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hangt ervan af wat u aan de terminologie "Vader des Vaderlands" toe wilt dichten. U koppel het aan de persoon zelf, wie hij was, mythes, dan wel deed of niet deed.
Als u dit weet te scheiden, komt u uit bij Vader des Vaderlands als een of de historische hoofdpersoon welke onafhankelijkheid en als gevolg daarvan het huidige Nederland heeft mogelijk gemaakt.

U lijkt overigens dit tijdperk meer te benaderen vanuit de huidige tijd, terwijl deze tijd ver van afstaat.
Een andere benadering zou kunnen zijn o.a. mee door de bril van het feodale tijdperk daar deze tijdperken zeer dicht bij elkaar staan.
Buitengewoon moeilijk ons daarin te verplaatsen, maar dit zou mijn voorkeur zijn in benadering.

Ja maar dat is nu juist het probleem. Dat onderscheid dat gij maakt, maken de schoolkinderen niet. En het wordt hun blijkbaar ook zo niet aangeleerd.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gelooft blijkbaar ook nog in de mythe van Willem van Oranje als 'Vader des Vaderlands'. Of hoe de nationalistische Oranje propaganda goed haar werk heeft gedaan. Tot in onze tijd toe.

Om u wat terug met uw twee voeten op de grond te brengen zou u misschien het boek' Staatsvormend Geweld' kunnen lezen van Leo Adriaenssen,

Een korte schets van het boek:

"De overheid wil dat de inwoners van Nederland beter bekend raken met de “vaderlandse” geschiedenis en heeft daarom een canon ingesteld. Het gaat daarbij vanzelfsprekend niet om een zo objectief mogelijke omschrijving van allerlei gebeurtenissen binnen de landsgrenzen, maar om een nationalistisch ingekleurd verhaal. Nederlanders moeten immers naar voren komen als heldhaftig en als de winnaars van de geschiedenis. Centraal staan de Opstand en de daaropvolgende Tachtigjarige Oorlog. Die wordt omschreven als een nationale bevrijdingsoorlog waarbij de Nederlanders zich gezamenlijk van het Spaanse juk hebben bevrijd en zijn begonnen aan de opbouw van de staat die we nu als Nederland kennen. In zijn proefschrift “Staatsvormend geweld” laat Leo Adriaenssen aan de hand van de geschiedenis van de plattelandsbevolking in de omgeving van Den Bosch zien dat er van dat beeld niet veel klopt. Nationale bevrijdingsoorlog? De enigen die profiteerden van de Opstand waren kooplieden uit de rebellerende gewesten Holland, Zeeland en Utrecht, de Oranjes en de bestuurlijke elites. De plattelandsbevolking stond voortdurend bloot aan het geweld veroorzaakt door de Opstand.

Den Bosch sloot zich in 1579 aan bij Spanje. Om de stad op de knieën te krijgen, besloten de Staten-Generaal tot een politiek van de verschroeide aarde. Van dorpen rondom Den Bosch werden hele oogsten platgebrand en al het vee meegenomen opdat de bevolking er de hongersdood zou sterven. De Oranjes liepen voorop bij al dat geweld. Succesvol was die strategie overigens niet, want Den Bosch hield zich staande. Maar ondertussen leed de plattelandsbevolking wel gigantisch. Daarna beloofden de Staten-Generaal de resterende boeren bescherming in ruil voor extra belastingen. Maar de Staatse soldaten hielden zich niet aan de afspraken. De bevolking stond machteloos. Het was oorlog, en dan gold het oorlogsrecht, zo werd gezegd.

Het is een verademing hoe Adriaenssen korte metten maakt met de nationalistische mythen rond de Opstand. Voor nationalisten moet het ontluisterend zijn om te lezen hoe “vader des vaderlands” Willem van Oranje de plattelandsbevolking trachtte uit te roeien door hun oogsten plat te branden. Het blijkt weer eens dat van alle nationalistische bombarie geen spaan heel blijft, wanneer de geschiedenis wordt bekeken van onderop, vanuit het oogpunt van de bevolking."

Een goed boek, maar mijn kritiek op Adriaanssen is zijn voorstelling van de krijg. Hij licht de Staatse troepen er uit en insinueert daarmee dat deze troepen zich wezenlijk anders opstelden dan de troepen van de tegenstander.
Hierdoor ontstaat een wat andere voorstelling van zaken van de werkelijkheid op krijgsgebied zoals deze door beide partijen in alle hevigheid gevoerd werd.

Het was vooral een huurlingen oorlog waar volgens de regels van de tijd alles aan te pas kwam van plunderingen, brandschatten tot zware belastingen.
Een streek moest wel geplunderd of gebrandschat worden, vooral daar de logistiek zoals nu niet mogelijk was. De streek moest de huurlingen daarin voorzien.
Vanwege een type gras welke soms minder geschikt was voor paarden werd de gehele voorraad hooi weggehaald, plus broodnodige haver.
Een grote legermacht betekende een ramp vooral voor alle destijds kleine keuterboortjes, hun vele stapel ging eraan.

Of het nu Spanjaarden waren of Hollandse troepen maakte niet uit, de ellende was even groot.
Zelfs een troep op doortocht veroorzaakte zoveel ellende dat het jaren kon duren voordat ze er weer bovenop waren.
Platbranden van oogsten was een normale en aanvaarde tactiek in oorlogvoering, de logistiek van de tegenstander kwam daarmee in gevaar.

Beide zijden deden in niets voor elkaar onder en voerden de krijg zoals deze overal in Europa gevoerd met de oorlogsregels en het voorlogsrecht van deze tijd.
Voor de bevolking maakte het hoegenaamd niets uit welke van beide partijen, met had van allebei de zijden evenveel te lijden en te vrezen.
In 1579 werd vrijwel nog oorlog gevoerd zoals in de oude feodale structuren gewoon was.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar dat is nu juist het probleem. Dat onderscheid dat gij maakt, maken de schoolkinderen niet. En het wordt hun blijkbaar ook zo niet aangeleerd.

Zover ik weet wordt in het huidige onderwijs van kinderen verwacht dat kinderen tevens zelf op onderzoek gaan en kritisch de onderwerpen benaderen. Ofwel het eveneens door u aangehaalde boek daarin leren gebruiken.
Het schools aannemen wat de leraar voorschotelt is volgens mij inmiddels wel uit de tijd.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een goed boek, maar mijn kritiek op Adriaanssen is zijn voorstelling van de krijg. Hij licht de Staatse troepen er uit en insinueert daarmee dat deze troepen zich wezenlijk anders opstelden dan de troepen van de tegenstander.
Hierdoor ontstaat een wat andere voorstelling van zaken van de werkelijkheid op krijgsgebied zoals deze door beide partijen in alle hevigheid gevoerd werd.

Het was vooral een huurlingen oorlog waar volgens de regels van de tijd alles aan te pas kwam van plunderingen, brandschatten tot zware belastingen.
Een streek moest wel geplunderd of gebrandschat worden, vooral daar de logistiek zoals nu niet mogelijk was. De streek moest de huurlingen daarin voorzien.
Vanwege een type gras welke soms minder geschikt was voor paarden werd de gehele voorraad hooi weggehaald, plus broodnodige haver.
Een grote legermacht betekende een ramp vooral voor alle destijds kleine keuterboortjes, hun vele stapel ging eraan.

Of het nu Spanjaarden waren of Hollandse troepen maakte niet uit, de ellende was even groot.
Zelfs een troep op doortocht veroorzaakte zoveel ellende dat het jaren kon duren voordat ze er weer bovenop waren.
Platbranden van oogsten was een normale en aanvaarde tactiek in oorlogvoering, de logistiek van de tegenstander kwam daarmee in gevaar.

Beide zijden deden in niets voor elkaar onder en voerden de krijg zoals deze overal in Europa gevoerd met de oorlogsregels en het voorlogsrecht van deze tijd.
Voor de bevolking maakte het hoegenaamd niets uit welke van beide partijen, met had van allebei de zijden evenveel te lijden en te vrezen.
In 1579 werd vrijwel nog oorlog gevoerd zoals in de oude feodale structuren gewoon was.

2

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gelooft blijkbaar ook nog in de mythe van Willem van Oranje als 'Vader des Vaderlands'. Of hoe de nationalistische Oranje propaganda goed haar werk heeft gedaan. Tot in onze tijd toe.

Om u wat terug met uw twee voeten op de grond te brengen zou u misschien het boek' Staatsvormend Geweld' kunnen lezen van Leo Adriaenssen,

Niet alleen in 1579 ,nu nog is een opstand of burgeroorlog gewelddadig en een ramp voor de bevolking ,zie op dit moment Syrie.

Je kunt de geschiedenis niet beoordelen op liefdadige of geweldadige oorlogsvoering,vroeger niet en nu niet.
Je kunt de geschiedenis niet beoordelen op basis liefdadige of geweldadige karakters van vorsten of presidenten.
Alles heeft te maken met macht ,godsdienst ,rijkdom versus armoede en volken die in opstand komen.
Kijk naar de revoluties en oorlogen vroeger en nu.
Daarom, het gaat om het resultaat van de oorlog en opstand, die tot staatsvorming heeft geleid en dat nu nog gevierd wordt, in het geval van Nederland.
Of nu nog ter discussie staat, zoals de Belgische staat ,haar verleden en haar toekomst.
Mijn pleidooi is om de geschiedenis meer structuralistisch te benaderen en minder personalistisch ,zoals u voortdurend doet.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zover ik weet wordt in het huidige onderwijs van kinderen verwacht dat kinderen tevens zelf op onderzoek gaan en kritisch de onderwerpen benaderen. Ofwel het eveneens door u aangehaalde boek daarin leren gebruiken.
Het schools aannemen wat de leraar voorschotelt is volgens mij inmiddels wel uit de tijd.

De geschiedenis leer je niet alleen uit schoolboeken.
De NOS heeft uitstekende TV programma"s ,die ons een duidelijk beeld geven van de geschiedenis van ons land en de verschillende Oranjes.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De geschiedenis leer je niet alleen uit schoolboeken.
De NOS heeft uitstekende TV programma"s ,die ons een duidelijk beeld geven van de geschiedenis van ons land en de verschillende Oranjes.

Ook dat, maar slechts een deel om een beeld te kunnen vormen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar dat is nu juist het probleem. Dat onderscheid dat gij maakt, maken de schoolkinderen niet. En het wordt hun blijkbaar ook zo niet aangeleerd.

Hier is een voorbeeld hoe scholieren ermee om kunnen gaan
Blijkbaar vertalen ze het begrip Vader des Vaderlands eveneens ongeveer in de context zoals ik eerder aangaf

Uitgebreid werkstuk geschiedenis. Twee scholieren van een gymnasium
De vuile handen van Willem van Oranje

Quote: En even koud en berekenend zocht Willem van Oranje daarom niet alleen zijn principes, maar ook zijn bondgenoten uit. De vraag in de ondertitel, namelijk „Vader des Vaderlands, maar vader van alle Vaderlanders?‟ krijgt hierdoor een extra dimensie.
Willem van Oranje was namelijk bij lange na niet de Vader des Vaderlands van alle Vaderlanders. Hij koos voor bepaalde groepen en liet andere groepen vallen. Hij was slechts werkelijk de Vader des Vaderlands voor een (beperkt) aantal groepen voor wie hij wel had gekozen.

Uit de door ons afgenomen enquête over het hedendaagse beeld van Willem van Oranje kwam duidelijk naar voren dat velen hem toch nog als de Vader des Vaderlands zien. Dit is ook redelijk verdedigbaar met het argument dat onze staat hoogstwaarschijnlijk niet in de huidige vorm had bestaan zonder de daden van Willem van Oranje.245

In principe is het constateren dat Oranje voor de hedendaagse Nederlander een Vader des Vaderlands is dus een verdedigbare hypothese.
Het is een feit dat de gemiddelde hedendaagse Nederlander positiever denkt over Willem van Oranje dan de gemiddelde bewoner van de Lage Landen in de 16e eeuw. Aan de ene kant denken wij dus positiever over Oranje dan zijn eigen tijdsgenoten, maar aan de andere kant zijn de daden van Oranje voor ons veel controversiëler dan voor zijn tijdsgenoten.

http://www.knawonderwijsprijs.nl/upl...n%20Oranje.pdf

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Vlaanderen is door de Nederlandse opstand vele duizenden mensen en zijn welvaart kwijt geraakt ,met alle gevolgen van dien.
Daarom is de Belgische geschiedenis vol rancune en haat en dat speelt tot op de dag van vandaag nog een rol.

Nu die bewering nog effe aantonen....

Net als die luttele 15 jaar van Willem I en het VKN , is voor de Nederlandse geschiedenis niet zo belangrijk en voor Belgie daarentegen ,jullie grote opstand tegen de Hollanders en ontstaansgeschiedenis.

Het was noch een grote opstand;
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=31931

noch in eerste instantie een opstand tegen de Hollanders op zich.
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=30261

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=335


Het was vooral een opstand die door het oog van de naald kroop en uiteindelijk door Frankrijk werd 'gered'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hier is een voorbeeld hoe scholieren ermee om kunnen gaan
Blijkbaar vertalen ze het begrip Vader des Vaderlands eveneens ongeveer in de context zoals ik eerder aangaf

Uitgebreid werkstuk geschiedenis. Twee scholieren van een gymnasium
De vuile handen van Willem van Oranje

Quote: En even koud en berekenend zocht Willem van Oranje daarom niet alleen zijn principes, maar ook zijn bondgenoten uit. De vraag in de ondertitel, namelijk „Vader des Vaderlands, maar vader van alle Vaderlanders?‟ krijgt hierdoor een extra dimensie.
Willem van Oranje was namelijk bij lange na niet de Vader des Vaderlands van alle Vaderlanders. Hij koos voor bepaalde groepen en liet andere groepen vallen. Hij was slechts werkelijk de Vader des Vaderlands voor een (beperkt) aantal groepen voor wie hij wel had gekozen.

Uit de door ons afgenomen enquête over het hedendaagse beeld van Willem van Oranje kwam duidelijk naar voren dat velen hem toch nog als de Vader des Vaderlands zien. Dit is ook redelijk verdedigbaar met het argument dat onze staat hoogstwaarschijnlijk niet in de huidige vorm had bestaan zonder de daden van Willem van Oranje.245

In principe is het constateren dat Oranje voor de hedendaagse Nederlander een Vader des Vaderlands is dus een verdedigbare hypothese.
Het is een feit dat de gemiddelde hedendaagse Nederlander positiever denkt over Willem van Oranje dan de gemiddelde bewoner van de Lage Landen in de 16e eeuw. Aan de ene kant denken wij dus positiever over Oranje dan zijn eigen tijdsgenoten, maar aan de andere kant zijn de daden van Oranje voor ons veel controversiëler dan voor zijn tijdsgenoten.

http://www.knawonderwijsprijs.nl/upl...n%20Oranje.pdf

Als ik wat zou googlen dan zou ik ook uitspraken van kinderen kunnen vinden die een ideaalbeeld hebben van Willem van Oranje.

Ik denk dat het nochtans buiten kijf is: Willem de Zwijger was, reeds van kindsbeen af, aan het Spaanse hof gepokt en gemazeld in de hoge politiek en hij werd een handig politicus. Een sluw politicus, uit op macht in de streken die hij bestuurde in naam van de koning van Spanje. Meer bepaald, hij was (samen met de toenmalige bestuursadel) uit op de macht van van Filips II.

Nogmaals, hij was in feite een usurpator, een onrechtmatige bezitnemer én een wederrechterlijke bezetter. Men hoort dit niet graag in bepaalde middens, maar het was wel zo. En heel dat nationalistische gepraat achteraf is gewoon salonfähige propaganda.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat het nochtans buiten kijf is: Willem de Zwijger was, reeds van kindsbeen af, aan het Spaanse hof gepokt en gemazeld in de hoge politiek en hij werd een handig politicus. Een sluw politicus, uit op macht in de streken die hij bestuurde in naam van de koning van Spanje. Meer bepaald, hij was (samen met de toenmalige bestuursadel) uit op de macht van van Filips II.

Nogmaals, hij was in feite een usurpator, een onrechtmatige bezitnemer én een wederrechterlijke bezetter. Men hoort dit niet graag in bepaalde middens, maar het was wel zo. En heel dat nationalistische gepraat achteraf is gewoon salonfähige propaganda.

Nochmaals over karakters van prinsen en koningen zijn verschillende opvattingen en verhalende te schrijven.
Ook over het verloop van oorlogen is de geschiedschrijving niet objectief.
Vroeger niet en nu niet.
Hoe objectief zijn de verhalen over de oorlogen in Irak ,in Afghanistan en in Syrie? Welke partij schrijft welk verhaal?

Wat wel objectief is ,is het resultaat van deze opstanden en oorlogen ,de staatsgrenzen en de vredesverdragen.

Zo is het ook met de Opstand tegen Spanje in de Nederlanden in de 16e eeuw
De onafhankelijke Republiek was het resultaat en natuurlijk mogen Nederlanders de geboorte van hun staat ,van hun vrijheid en van hun onafhankelijkheid vieren.
Natuurlijk speelt Willem van Oranje hier een belangrijke rol in.

Natuurlijk mogen Nederlanders de overwinning op Napoleon en het ontstaan van het VKN vieren en speelt Willem I en Willem II hier een belangrijke rol in.
Over deze Willems en de opstanden zijn verschillende verhalen te vertellen over hun karakters en omstandigheden ,maar het resultaat is objectief en wordt gevierd.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik wat zou googlen dan zou ik ook uitspraken van kinderen kunnen vinden die een ideaalbeeld hebben van Willem van Oranje.

Ik denk dat het nochtans buiten kijf is: Willem de Zwijger was, reeds van kindsbeen af, aan het Spaanse hof gepokt en gemazeld in de hoge politiek en hij werd een handig politicus. Een sluw politicus, uit op macht in de streken die hij bestuurde in naam van de koning van Spanje. Meer bepaald, hij was (samen met de toenmalige bestuursadel) uit op de macht van van Filips II.

Nogmaals, hij was in feite een usurpator, een onrechtmatige bezitnemer én een wederrechterlijke bezetter. Men hoort dit niet graag in bepaalde middens, maar het was wel zo. En heel dat nationalistische gepraat achteraf is gewoon salonfähige propaganda.

Helemaal niet van belang van wat hij allemaal deed of juist niet gedaan heeft, zoals diefstal, geweld etc.
Veel belangrijker de vormgeving die hij tot stand heeft gebracht.
En dat is het prille besef van een Nederlandse context binnen de Spaans-Nederlandse verhouding en het roomse rijk.
En die context heeft mede vorm gekregen juist in die periode door zijn persoon.
Of u dit zint of niet zint is niet van belang.