Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik ben nogal sceptisch over fusies. Ik dit liever niet te snel willen invullen. Bij de nationale politie in Nederland loopt het ook niet helemaal goed. Er moet vooral worden nagedacht over hoe dit binnen de Nato past en hoe dit binnen Europa past. Wat verwacht men van ons als groter land?
Ik weer ook niet of er relatie is tussen de grootte van een land en de contributie. Daarnaast heb je ook te maken met wat wil men nu eigenlijk met een nieuw te vormen krijgsmacht? wat zijn de uitgangspunten. Pas daarna zou ik met een model komen en het vergelijken met de huidige situatie. U moet weten dat ik zelf ook fusies heb gezien van bedrijven waar het helemaal fout ging, terwijl op papier alles klopte. Dus voorzichtigheid is geboden.

Hoe graag sommigen het ook zouden willen, er gaat geen land aan een fusie beginnen.
Wanneer het ene land niet bereid is om troepen in te zetten en het andere land wel wordt inzet onmogelijk voor het land dat troepen in wil zetten.

Ingeval België hebben we tevens te maken met de verdediging, bescherming van de Antillen. Ingeval spanningen of wat dan ook, ontstaat een zelfde probleem
(Het enige land waar Nederland in zulk een geval hulp van kan krijgen is de US. In het uiterste geval, heel misschien, Frankrijk en de UK)

Een groot probleem vormt dat bij alleen al bij bijvoorbeeld samenwerking zoals bij Benesam er een grote afhankelijkheid ontstaat.
Blijkt dat een partner plotseling in grote mate wil bezuinigen ontstaat er een enorm probleem daar beiden afhankelijk zijn geraakt.

De Nato heeft aan Belgie voorgesteld de twee M-fregatten van de hand te doen. Zie overigens niet in hoe er geld beschikbaar voor zou kunnen zijn.
Laat staan het nut van slechts twee fregatten. Per fregat is elke vier jaar slechts twee jaar een fregat operationeel beschikbaar.
De waarde ervan is dus meer symbolisch. Daarentegen heeft de Zeecomponent hiermee een middel in handen om aansluiting te kunnen behouden met Marines met gevechtsschepen, commandovoering en de staven van deze landen.

De Belgische Defensie heeft daarentegen een ijzersterke en zeer professionele Luchtmacht om op in te kunnen zetten

Voor de Nederlandse Marine en de samenwerking een slechte zaak.
Vervangt Belgie de schepen niet zit het er dik in dat Nederland haar twee M-fregatten waarschijnlijk niet zal kunnen vervangen. In het andere geval zou de regering evt. kunnen besluiten het budget omhoog te brengen. Onwaarschijnlijk, maar zou een optie kunnen zijn.

Politiek en Marine houden zich momenteel openlijk (bewust) stil. In de media zult u er nauwelijks of niets over lezen, maar sommige Marinemensen geven openlijk aan dat de samenwerking uit zou kunnen draaien op de grootste miskleun welke de Marine is aangegaan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hoe graag sommigen het ook zouden willen, er gaat geen land aan een fusie beginnen.
Wanneer het ene land niet bereid is om troepen in te zetten en het andere land wel wordt inzet onmogelijk voor het land dat troepen in wil zetten.

Ingeval België hebben we tevens te maken met de verdediging, bescherming van de Antillen. Ingeval spanningen of wat dan ook, ontstaat een zelfde probleem
(Het enige land waar Nederland in zulk een geval hulp van kan krijgen is de US. In het uiterste geval, heel misschien, Frankrijk en de UK)

Een groot probleem vormt dat bij alleen al bij bijvoorbeeld samenwerking zoals bij Benesam er een grote afhankelijkheid ontstaat.
Blijkt dat een partner plotseling in grote mate wil bezuinigen ontstaat er een enorm probleem daar beiden afhankelijk zijn geraakt.

De Nato heeft aan Belgie voorgesteld de twee M-fregatten van de hand te doen. Zie overigens niet in hoe er geld beschikbaar voor zou kunnen zijn.
Laat staan het nut van slechts twee fregatten. Per fregat is elke vier jaar slechts twee jaar een fregat operationeel beschikbaar.
De waarde ervan is dus meer symbolisch. Daarentegen heeft de Zeecomponent hiermee een middel in handen om aansluiting te kunnen behouden met Marines met gevechtsschepen, commandovoering en de staven van deze landen.

De Belgische Defensie heeft daarentegen een ijzersterke en zeer professionele Luchtmacht om op in te kunnen zetten

Voor de Nederlandse Marine en de samenwerking een slechte zaak.
Vervangt Belgie de schepen niet zit het er dik in dat Nederland haar twee M-fregatten waarschijnlijk niet zal kunnen vervangen. In het andere geval zou de regering evt. kunnen besluiten het budget omhoog te brengen. Onwaarschijnlijk, maar zou een optie kunnen zijn.

Politiek en Marine houden zich momenteel openlijk (bewust) stil. In de media zult u er nauwelijks of niets over lezen, maar sommige Marinemensen geven openlijk aan dat de samenwerking uit zou kunnen draaien op de grootste miskleun welke de Marine is aangegaan.

Voor mij is wat u allemaal opnoemt vooral detaillistisch, defensie is voor mij slechts een onderdeel van het geheel. Maar ik heb zelf nooit gesproken over een volledige fusie met het huidige België, eerder met alleen Vlaanderen. Bovendien dan nog allereerst een soort confederatieve samenwerking, zonder daarbij Wallonië al bij voorbaat uit te sluiten. Dus meer op lange termijn.

Een fusie tussen twee staten is nog niet zo vreemd, voorbeeld is natuurlijk Duitsland. Het omgekeerde, een splitsing is zeker ook mogelijk, kijk maar naar het voormalige Tjechië en Slowakije. Zijn allemaal zaken die eerst voor onmogelijk werden gehouden maar toch zijn gebeurd.

Ik weet het niet wat de toekomst ons brengen zal, ik zie alleen maar toenaderingen binnen Europa en daarmee ook tussen met name Vlaanderen en Nederland. Vooral waar ik woon is dit duidelijk waar te nemen. We zien de Vlamingen nu niet meer als vreemden.

Van te voren zal ik mij dan ook positief opstellen tegenover samenwerking, niet zozeer om morgen of overmorgen daarmee direct iets te bereiken, maar veelmeer om zaken positief te beïnvloeden.

[edwin2]

-

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Voor mij is wat u allemaal opnoemt vooral detaillistisch, defensie is voor mij slechts een onderdeel van het geheel. Maar ik heb zelf nooit gesproken over een volledige fusie met het huidige België, eerder met alleen Vlaanderen. Bovendien dan nog allereerst een soort confederatieve samenwerking, zonder daarbij Wallonië al bij voorbaat uit te sluiten. Dus meer op lange termijn.

Een fusie tussen twee staten is nog niet zo vreemd, voorbeeld is natuurlijk Duitsland. Het omgekeerde, een splitsing is zeker ook mogelijk, kijk maar naar het voormalige Tjechië en Slowakije. Zijn allemaal zaken die eerst voor onmogelijk werden gehouden maar toch zijn gebeurd.

Ik weet het niet wat de toekomst ons brengen zal, ik zie alleen maar toenaderingen binnen Europa en daarmee ook tussen met name Vlaanderen en Nederland. Vooral waar ik woon is dit duidelijk waar te nemen. We zien de Vlamingen nu niet meer als vreemden.

Van te voren zal ik mij dan ook positief opstellen tegenover samenwerking, niet zozeer om morgen of overmorgen daarmee direct iets te bereiken, maar veelmeer om zaken positief te beïnvloeden.

Nog wat, de geconstrueerde problemen met België die u schets zijn wat mij betreft punten die best wel opgelost kunnen worden. We moeten niet te neurotisch doen over aantallen, zolang dit past binnen de ruimte die de NAVO ons geeft is dit geen probleem.

Dat van onze overzeese eilanden lijkt mij eerder een klein detail. Ik zie het liefste dat wij geheel of gedeeltelijk afscheid daarvan gaan nemen van die eilandjes daar. Leuk voor politici die op snoepreisjes daarnaartoe gaan, maar voor de meeste normale burgers niet echt interessant.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nog wat, de geconstrueerde problemen met België die u schets zijn wat mij betreft punten die best wel opgelost kunnen worden. We moeten niet te neurotisch doen over aantallen, zolang dit past binnen de ruimte die de NAVO ons geeft is dit geen probleem.

Dat van onze overzeese eilanden lijkt mij eerder een klein detail. Ik zie het liefste dat wij geheel of gedeeltelijk afscheid daarvan gaan nemen van die eilandjes daar. Leuk voor politici die op snoepreisjes daarnaartoe gaan, maar voor de meeste normale burgers niet echt interessant.

Wat mij betreft eveneens. De drie kleine eilanden die nu een stukje Nederland zijn geworden zullen daarentegen nu wel bij Nederland blijven behoren.

Meen overigens als het aan de 2 kamer en de regering had gelegen, nog niet zolang terug, Curacau er rustig uit had kunnen stappen. Geen strobreed in de weg gaf de regering aan (liever vandaag dan morgen)

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat mij betreft eveneens. De drie kleine eilanden die nu een stukje Nederland zijn geworden zullen daarentegen nu wel bij Nederland blijven behoren.

Meen overigens als het aan de 2 kamer en de regering had gelegen, nog niet zolang terug, Curacau er rustig uit had kunnen stappen. Geen strobreed in de weg gaf de regering aan (liever vandaag dan morgen)

Zou wel eens willen weten wat de rest van de Nederlandse bevolking met die eilandjes aan wil. Misschien iets voor een paar decadente Franstalige Walen? Ik in ieder geval helemaal niets!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nog wat, de geconstrueerde problemen met België die u schets zijn wat mij betreft punten die best wel opgelost kunnen worden. We moeten niet te neurotisch doen over aantallen, zolang dit past binnen de ruimte die de NAVO ons geeft is dit geen probleem.

Uitermate moeilijk, de reden dat geen land ertoe bereid is om daaraan te beginnen.
Belangrijkste punten.
o Er ontstaat een dwangpositie. Wanneer een land deel wil nemen aan een missie of wat dan ook, komt het klem te zitten en kan geen kant meer uit.
o Wanneer een land plotseling desastreus bezuinigt trekt het het andere land mee de afgrond in.
Als de vervanging M-fregat in Belgie niet doorgaat is dit een duidelijk voorbeeld daarvan.

o De politieke visies van Nederland en België verschillen
o Nederland wil de mogelijkheid hebben om troepen, buiten de EU en de Nato om, in te kunnen zetten (Joint Expeditionary Forces)
o De Nato en de EU spelen, op dat vlak, dus geen rol in de samenstelling van de Nederlandse Krijgsmacht.
De niet doorgegane aanschaf van Tomahawk kruisraketten voor op de LCF fregatten was dan ook geen Nato eis, maar wat Nederland zelf voorstaat.
Ze staan overigens nog steeds op de verlanglijst van de Marine.
o De Nederlands Defensie evalueert naar first entry inzet waardoor de kans op deelname aan (oorlogs) missies toe gaat nemen.
o De Belgische politiek is zeer beducht op inzetten van troepen op de grond

Het sein dat Belgie heeft afgegeven naar bondgenoten is tamelijk ernstig.
Gezien hoe de zaken er nu voorstaan zullen landen bijzonder huiverig worden om samenwerking met Belgie te zoeken.
Met name Nederland wat betreft Benesam. Het sein werd gegeven dat Benesam evt. opgeblazen zou kunnen worden.
Het gevolg hiervan is dat Nederland uiterst voorzichtig zal worden in zeer nauwe samenwerkingsverbanden aangaan met de Belgische Defensie

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Zou wel eens willen weten wat de rest van de Nederlandse bevolking met die eilandjes aan wil. Misschien iets voor een paar decadente Franstalige Walen? Ik in ieder geval helemaal niets!

Anderzijds gewoonweg dumpen na zoveel honderden jaren is ook weer wat.
Een zekere mate van plicht, hebben er ook aan verdiend, zijn we verschuldigd.

Plus drie eilandjes hebben verkozen om bij het Nederlands grondgebied te willen behoren. Al liggen ze in de Cariben, ze vormen nu een stukje Nederland.
Wel grappig, we hebben nu ook tropisch klimaat in Nederland

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Anderzijds gewoonweg dumpen na zoveel honderden jaren is ook weer wat.
Een zekere mate van plicht, hebben er ook aan verdiend, zijn we verschuldigd.

Plus drie eilandjes hebben verkozen om bij het Nederlands grondgebied te willen behoren. Al liggen ze in de Cariben, ze vormen nu een stukje Nederland.
Wel grappig, we hebben nu ook tropisch klimaat in Nederland

We hebben inderdaad een zekere zorgplicht, maar de vraag is: hoe ver gaan we dan? Corruptie viert hoogtij daar, en moeten we dan net de Vlamingen maar transfergelden blijven zenden naar die gebieden die niets willen? Zelfs geen verantwoording willen afleggen.

[Adam Smith]

@ Adrian M: gelukkig voor u is de Nederlandse politiek totaal niet consequent. Ze willen politiek meedoen met iedere missie, maar ze geven defensie verre van de middelen om die ambities waar te kunnen maken. Als Nederland die ambities waar wil blijven maken, dan moeten er miljarden bij op de begroting van Defensie.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

@ Adrian M: gelukkig voor u is de Nederlandse politiek totaal niet consequent. Ze willen politiek meedoen met iedere missie, maar ze geven defensie verre van de middelen om die ambities waar te kunnen maken. Als Nederland die ambities waar wil blijven maken, dan moeten er miljarden bij op de begroting van Defensie.

Nederland is gewoonweg een te kleine speler om maar aan alles mee te kunnen doen. En waarom.zouden we ook? Voor prestige?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

@ Adrian M: gelukkig voor u is de Nederlandse politiek totaal niet consequent. Ze willen politiek meedoen met iedere missie, maar ze geven defensie verre van de middelen om die ambities waar te kunnen maken. Als Nederland die ambities waar wil blijven maken, dan moeten er miljarden bij op de begroting van Defensie.

Zelfs als er niet wordt deelgenomen aan missies en geen F35 of wat dan ook wordt gekocht moet er geld bij.
Het budget is onvoldoende om het leger, marine en KLU draaiende te houden.

Geluk bij een ongeluk, we hebben nu een van de beste ministers op Defensie welke in jaren op deze post heeft gestaan. Frappant, van een partij die een van de grootste veroorzakers is van een totale afbraak.
M'n eerste indruk bij haar aantreden was uiterst sceptisch. Wat moet dat blondje in vredesnaam op die post?
Ze blijkt uiterst vakbekwaam en heeft een grote dossierkennis. Ze heeft uiterst moeilijke dossiers er doorheen geloodst waar andere ministers mogelijk op gestruikeld zouden zijn.

Ze gaat tamelijk onorthodox te werk. Rapportages naar de kamer zijn nog nooit zo open en duidelijk geweest zoals nu het geval is.
Ze schuwde niet onlangs een brief te publiceren met alle grote tekortkomingen van het materieel bij alle defensie onderdelen. In deze mate was nog nooit eerder voorgekomen.
Blijkbaar vonden ze bij Defensie dit niet aangenaam. De vraag was of hierdoor strategische geheimen prijsgegeven werden?

Eerder het idee dat het een politieke zet van haar is om meer geld richting defensie zien te krijgen. Een tactiek welke ze eveneens heeft toegepast met het in de verkoop gooien van de JSS. Deze bleef hierdoor behouden door druk van de 2e kamer

Waar ik altijd van uitgegaan ben dat linkse partijen als pvda verantwoordelijk voor waren blijkt historisch niet zo te zijn.
Opvallend in de historielijn blijkt dat met een links kabinet defensie altijd het beste af is geweest.

Wanneer geheel rechtse kabinetten aan de macht waren werd defensie sterk afgebroken en was daling van defensie uitgaven altijd groter dan onder links
Opvallend blijkt dat onder de pvda jarenlang het hoogste percentage (vanaf WOII) aan defensie werd besteed.
Sinds enige tijd probeer ik te onderzoeken hoe het historisch in elkaar zit met defensiebudgetten
Hoe het komt dat links het imago heeft van afbraak en rechts het omgekeerde is me een raadsel?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nederland is gewoonweg een te kleine speler om maar aan alles mee te kunnen doen. En waarom.zouden we ook? Voor prestige?

Heeft mee te maken dat Nederland, ook al is het een klein land, economisch zowel Europees als wel internationaal, beslist geen kleine speler is. Hierdoor ontstaan verplichtingen.

Gezien onze economie is de last niet zo bar groot in vergelijking met tal van andere landen die hun aandeel leveren en een veel kleinere economie kennen. De piraterijmissies zijn in dat verband voor ons een peule schil.
Piraterij bij Somalië is zo goed als gestopt. Het geld wat erin werd gestopt levert een economische return op ivm een nu veiligere handelsvaart. Gaat om miljarden, een batig saldo dus

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nederland is gewoonweg een te kleine speler om maar aan alles mee te kunnen doen. En waarom.zouden we ook? Voor prestige?

Alles? Zover ik weet doet Nederland mee aan twee grote missies, Mali en Irak en af en toe schip ten behoeve van piraterij
De rest zijn kleine tot uiterst kleine missies met vaak niet meer dan een paar man. De EU missie naar Mali bijv. neemt Nederland aan deel met 1 militair.
Dan wel missies met een paar man Marechaussee of een kustwachtvliegtuig tbv de vluchtelingenproblematiek in de Middellandse Zee

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Alles? Zover ik weet doet Nederland mee aan twee grote missies, Mali en Irak en af en toe schip ten behoeve van piraterij
De rest zijn kleine tot uiterst kleine missies met vaak niet meer dan een paar man. De EU missie naar Mali bijv. neemt Nederland aan deel met 1 militair.
Dan wel missies met een paar man Marechaussee of een kustwachtvliegtuig tbv de vluchtelingenproblematiek in de Middellandse Zee

We moeten kritisch blijven en oppassen om levens of geld op het spel te zetten voor zaken die discutabel zijn of ons probleem niet zou moeten zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

We moeten kritisch blijven en oppassen om levens of geld op het spel te zetten voor zaken die discutabel zijn of ons probleem niet zou moeten zijn.

Welke missies zijn dat momenteel is uw indruk?

Op voorhand is dat namelijk vaak moeilijk te beoordelen. Nadien kan dat wel beoordeeld worden, maar is altijd achteraf
Libië bijvoorbeeld was achteraf gezien niet de oplossing, maar met het inzicht van destijds leek dit op dat moment een juiste keuze.
Hoewel Duitsland uiterst sceptisch was en niet deelnam. Nederland nam tevens alleen deel met verkenningsvliegtuigen, niet aan bombardementen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

We moeten kritisch blijven en oppassen om levens of geld op het spel te zetten voor zaken die discutabel zijn of ons probleem niet zou moeten zijn.

Met u eens, maar ook dat geen levens op het spel worden gezet als militairen uitgezonden worden en er onvoldoende geld voor materieel, reserve onderdelen en etc beschikbaar is.
Mee hierdoor kunnen onnodige slachtoffers vallen en zou een politicus aangerekend moeten kunnen worden als hij -/of zij militairen op missie zendt.
In mijn optiek onverantwoordelijk, zo niet misdadig

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met u eens, maar ook dat geen levens op het spel worden gezet als militairen uitgezonden worden en er onvoldoende geld voor materieel, reserve onderdelen en etc beschikbaar is.
Mee hierdoor kunnen onnodige slachtoffers vallen en zou een politicus aangerekend moeten kunnen worden als hij -/of zij militairen op missie zendt.
In mijn optiek onverantwoordelijk, zo niet misdadig

Alleen het beste is goed genoeg voor ons beider Belgisch-Nederlandse krijgsmacht, dacht ik zo. En indien onvoldoende middelen en bevoegdheden dan moeten we het maar niet doen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Alleen het beste is goed genoeg voor ons beider Belgisch-Nederlandse krijgsmacht, dacht ik zo. En indien onvoldoende middelen en bevoegdheden dan moeten we het maar niet doen.

Het beste, dan wel het duurste lijkt me niet altijd noodzakelijk. Als Defensie maar voldoende materiaal ter beschikking heeft en bovenal voldoende reserve onderdelen.
Is gereedschap, met een Bosch wasmachine was ik evengoed de was als met een Miele.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het beste, dan wel het duurste lijkt me niet altijd noodzakelijk. Als Defensie maar voldoende materiaal ter beschikking heeft en bovenal voldoende reserve onderdelen.
Is gereedschap, met een Bosch wasmachine was ik evengoed de was als met een Miele.

Miele ist aber besser!
Maar de onderhoudbaarheid van.Bosch is excellent. Men kan bij kapotte onderdelen deze onderdelen gewoon nog seperaat per internet bestellen. Werkt echt goed!