Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo was dit vermoedelijk.

En bijgevolg, het gevoelen van 'Nederlander zijn', moest het dan al bestaan, was zeer vaag en werd gedragen door een kleine elite. Maar bij het gros van de bevolking speelde dit geen noemenswaardige rol.

Meer nog, toen de eerste 'Hollanders' verschenen in de Zuiderlijke Nederlanden bij het ontstaan van het VKN, zag de inheemse bevolking hen als vreemden, die een vreemde taal spraken en die ze niet goed verstonden. We weten dit uit brieven en zelfs de Orangist Jan Frans Willems schrijft dit met zoveel woorden. We hebben het daar al over gehad.

Geen broederband dus tussen Noord- en Zuid . Voor zover die er ooit was.

Die band was er wel, misschien niet zozeer met de Hollanders en de Friezen, maar wel met de Limburgers en de Noord Brabanders.
Die spraken ook vaak dezelfde dialecten of tongvallen aan weerszijden van de grens.

Nederland bestaat uit nog meer provincies als alleen Noord en Zuid Holland, dit gegeven vergeet u kennelijk iedere keer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo was dit vermoedelijk.

En bijgevolg, het gevoelen van 'Nederlander zijn', moest het dan al bestaan, was zeer vaag en werd gedragen door een kleine elite. Maar bij het gros van de bevolking speelde dit geen noemenswaardige rol.

"... vermoedelijk..."

We komen dus niet verder dan veronderstellingen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... vermoedelijk..."

We komen dus niet verder dan veronderstellingen.

Natuurlijk 'vermoedelijk'. Hebt u een tijdmachine misschien?

Maar alles wijst erop dat het particularisme zeer groot was. Heel wat mensen waren in die tijd niet verder geweest dan hun dorp of de dichtstbijzijnde stad.

[Adrian M]

...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo was dit vermoedelijk.

En bijgevolg, het gevoelen van 'Nederlander zijn', moest het dan al bestaan, was zeer vaag en werd gedragen door een kleine elite. Maar bij het gros van de bevolking speelde dit geen noemenswaardige rol.

Meer nog, toen de eerste 'Hollanders' verschenen in de Zuiderlijke Nederlanden bij het ontstaan van het VKN, zag de inheemse bevolking hen als vreemden, die een vreemde taal spraken en die ze niet goed verstonden. We weten dit uit brieven en zelfs de Orangist Jan Frans Willems schrijft dit met zoveel woorden. We hebben het daar al over gehad.

Geen broederband dus tussen Noord- en Zuid . Voor zover die er ooit was.

De Spanjaarden en Fransen waren voor de inheemse bevolking ook vreemden.
Toch heeft daar niemand moeilijk over gedaan.
Alleen Willem I en de Hollanders waren boosdoeners in de geschiedenis van Zuid Nederland
Daarom is Belgie ontstaan.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo was dit vermoedelijk.

En bijgevolg, het gevoelen van 'Nederlander zijn', moest het dan al bestaan, was zeer vaag en werd gedragen door een kleine elite. Maar bij het gros van de bevolking speelde dit geen noemenswaardige rol.

Meer nog, toen de eerste 'Hollanders' verschenen in de Zuiderlijke Nederlanden bij het ontstaan van het VKN, zag de inheemse bevolking hen als vreemden, die een vreemde taal spraken en die ze niet goed verstonden. We weten dit uit brieven en zelfs de Orangist Jan Frans Willems schrijft dit met zoveel woorden. We hebben het daar al over gehad.

Geen broederband dus tussen Noord- en Zuid . Voor zover die er ooit was.

De Spanjaarden en Fransen waren voor de inheemse bevolking ook vreemden.
Toch heeft daar niemand moeilijk over gedaan.
Alleen Willem I en de Hollanders waren boosdoeners in de geschiedenis van Zuid Nederland
Daarom is Belgie ontstaan.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo was dit vermoedelijk.

En bijgevolg, het gevoelen van 'Nederlander zijn', moest het dan al bestaan, was zeer vaag en werd gedragen door een kleine elite. Maar bij het gros van de bevolking speelde dit geen noemenswaardige rol.

Meer nog, toen de eerste 'Hollanders' verschenen in de Zuiderlijke Nederlanden bij het ontstaan van het VKN, zag de inheemse bevolking hen als vreemden, die een vreemde taal spraken en die ze niet goed verstonden. We weten dit uit brieven en zelfs de Orangist Jan Frans Willems schrijft dit met zoveel woorden. We hebben het daar al over gehad.

Geen broederband dus tussen Noord- en Zuid . Voor zover die er ooit was.

De Spanjaarden en Fransen waren voor de inheemse bevolking ook vreemden.
Toch heeft daar niemand moeilijk over gedaan.
Alleen Willem I en de Hollanders waren boosdoeners in de geschiedenis van Zuid Nederland
Daarom is Belgie ontstaan.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo was dit vermoedelijk.

En bijgevolg, het gevoelen van 'Nederlander zijn', moest het dan al bestaan, was zeer vaag en werd gedragen door een kleine elite. Maar bij het gros van de bevolking speelde dit geen noemenswaardige rol.

Meer nog, toen de eerste 'Hollanders' verschenen in de Zuiderlijke Nederlanden bij het ontstaan van het VKN, zag de inheemse bevolking hen als vreemden, die een vreemde taal spraken en die ze niet goed verstonden. We weten dit uit brieven en zelfs de Orangist Jan Frans Willems schrijft dit met zoveel woorden. We hebben het daar al over gehad.

Geen broederband dus tussen Noord- en Zuid . Voor zover die er ooit was.

De Spanjaarden en Fransen waren voor de inheemse bevolking ook vreemden.
Toch heeft daar niemand moeilijk over gedaan.
Alleen Willem I en de Hollanders waren boosdoeners in de geschiedenis van Zuid Nederland
Daarom is Belgie ontstaan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondanks staatskundige versnippering voelen Cyprioten zich ook Griek, hoor. Net zoals er geen enkel lid van de Griekse minderheid in Istanboel zich niet als Griek zou zijn, ook al hebben ze allemaal een Turkse identiteitskaart op zak.

Er lijkt me bijgevolg een onderscheid noodzakelijk tussen politieke en identitaire situatie.

Politieke situatie: Continentaal Nederland en Caribisch Nederland

Identitaire situatie: Vanaf ongeveer 1830 is de huidige Nederlander zich na verloop van jaren Nederlander gaan voelen.
Voor die tijd was hij en voelde zich Brabander, Limburger, Zeeuw, Fries etc.
Bij de Limburger pakweg een eeuw dat hij zich daadwerkelijk Nederlander is gaan voelen.

Binnen het huidige Nederland kunnen de Hollanders het meest aangemerkt worden wat als Nederlander, dan wel wat als Nederlandse identiteit zou kunnen worden beschouwd.
Het specifiek eigene identiteitsgevoel van de Hollander is bij hen vrijwel zo goed als verdwenen geraakt.
In tegenstelling tot de meeste overige provincies. Hoewel dit eveneens vervlakt raakt, is een vorm van identiteitsgevoel in meerdere of mindere mate gebleven.

In aanleg zijn de provincies nog steeds een voortzetting van de vroegere republieken. Ondanks de vorming van het koninkrijk speelde dit gedurende de 19e eeuw zelfs lange tijd in grote mate door. Het daaraan gekoppelde identiteitsgevoel binnen provincies is in meer of mindere mate nog steeds aanwezig. Hoewel dit af lijkt te nemen.

De provincies zijn in feite overgebleven rest structuren van de vroegere republieken. Samenvoegen van provincies ondervindt dus weerstand.
De NL regering staat samenvoegen voor als een bestuurlijk doel. Maar heeft ook in zich het afbreken van identiteitsgevoel van inwoners van provincies.
Door het samenvoegen van provincies wordt de bestuurlijke macht van Den Haag sterk vergroot. Tevens helpt dit op termijn het nog resterende aanwezige provinciaal identeitsgevoel uitbannen wanneer een provincie wordt opgeheven. Voor een Groninger of een Limburger wordt het moeilijker zich identificeren als z'n provincie heeft opgehouden te bestaan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Spanjaarden en Fransen waren voor de inheemse bevolking ook vreemden.
Toch heeft daar niemand moeilijk over gedaan.
Alleen Willem I en de Hollanders waren boosdoeners in de geschiedenis van Zuid Nederland
Daarom is Belgie ontstaan.

Als het Spaans gebied was gebleven en de Spanjaarden hadden er wat meer werk gemaakt zouden we niet zo ver hoeven gaan om goede Tapaz te eten
Plus de Sint had daar kunnen gaan wonen, een korter reisje met de boot.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Spanjaarden en Fransen waren voor de inheemse bevolking ook vreemden.
Toch heeft daar niemand moeilijk over gedaan.
Alleen Willem I en de Hollanders waren boosdoeners in de geschiedenis van Zuid Nederland
Daarom is Belgie ontstaan.

Dat is niet helemaal correct. Ook Europese internationale toestanden (burger-revolutionaire geest) en economische malaises speelden een rol.

Maar het is waar, moest Willem I het wat handiger aangepakt hebben, dan was de kans groot geweest dat het VKN nog altijd zou bestaan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo was dit vermoedelijk.

En bijgevolg, het gevoelen van 'Nederlander zijn', moest het dan al bestaan, was zeer vaag en werd gedragen door een kleine elite. Maar bij het gros van de bevolking speelde dit geen noemenswaardige rol.

Meer nog, toen de eerste 'Hollanders' verschenen in de Zuiderlijke Nederlanden bij het ontstaan van het VKN, zag de inheemse bevolking hen als vreemden, die een vreemde taal spraken en die ze niet goed verstonden. We weten dit uit brieven en zelfs de Orangist Jan Frans Willems schrijft dit met zoveel woorden. We hebben het daar al over gehad.

Geen broederband dus tussen Noord- en Zuid . Voor zover die er ooit was.

In het omgekeerde geval was dit niet anders. Een familielid vocht tijdens Brussel en schreef brieven naar huis. De Zuidelijke Nederlanden, dan wel België was voor hem een vreemd land waar hij naartoe gezonden werd. De taal leek op Nederlands maar verstond er geen zak van.

De koning gebood het dus ging hij. Liever had hij thuis gebleven dan in den vreemde te moeten gaan vechten. Vechten voor Nederland was er zondermeer niet bij. Het zien te overleven met z'n kameraden was het enige wat voor hem telde.
Wat overigens voor elke militair geldt in een daadwerkelijke oorlog. Geen zinnig mens, als hij normaal bij z'n verstand is, denkt aan voor God en Vaderland als hij onder vuur ligt.
Met de Belgen had hij totaal niets. Een Belg meer of minder die overhoop geschoten werd maakte hem geen zak uit om te overleven.

Daarnaast geldt dat een vijandbeeld altijd sterk aangezet wordt om een militair te motiveren. Verbroedering zoals tijdens WOI ook wel gebeurd is tussen Duitsers en geallieerden was voor de militaire leiding een doorn in het oog. Het kan bijna niet anders dat tijdens Brussel het vijandbeeld eveneens sterk aangezet werd onder militairen.
De strijd in Brussel is uitermate zwaar geweest in vergelijking met Waterloo.
Ruwweg vielen er tweemaal zoveel doden aan Nederlandse kant als tijdens Waterloo, met een strijdmacht welke ongeveer een derde kleiner was.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar het is waar, moest Willem I het wat handiger aangepakt hebben, dan was de kans groot geweest dat het VKN nog altijd zou bestaan.

Daar ben ik niet zo zeker van. Zou gekund hebben, het zwaartepunt zou daarentegen in het zuiden zijn komen liggen. Als wel ook bestuurlijk.
De Noordelijke Nederlanden zouden op den duur er mogelijk geen genoegen mee hebben kunnen nemen. Zeker al niet gezien wat betreft de havens en de handel waar het Noorden op dreef. Havens als Amsterdam en Rotterdam zagen op voorhand niets in een samengaan.
De steun welke Willem I had in het Noorden tijdens het VKN was overigens niet zo heel groot. Hij moest het hoofdzakelijk hebben van een aantal getrouwen rondom hem.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In het omgekeerde geval was dit niet anders. Een familielid vocht tijdens Brussel en schreef brieven naar huis. De Zuidelijke Nederlanden, dan wel België was voor hem een vreemd land waar hij naartoe gezonden werd. De taal leek op Nederlands maar verstond er geen zak van.

De koning gebood het dus ging hij. Liever had hij thuis gebleven dan in den vreemde te moeten gaan vechten. Vechten voor Nederland was er zondermeer niet bij. Het zien te overleven met z'n kameraden was het enige wat voor hem telde.
Wat overigens voor elke militair geldt in een daadwerkelijke oorlog. Geen zinnig mens, als hij normaal bij z'n verstand is, denkt aan voor God en Vaderland als hij onder vuur ligt.
Met de Belgen had hij totaal niets. Een Belg meer of minder die overhoop geschoten werd maakte hem geen zak uit om te overleven.

Daarnaast geldt dat een vijandbeeld altijd sterk aangezet wordt om een militair te motiveren. Verbroedering zoals tijdens WOI ook wel gebeurd is tussen Duitsers en geallieerden was voor de militaire leiding een doorn in het oog. Het kan bijna niet anders dat tijdens Brussel het vijandbeeld eveneens sterk aangezet werd onder militairen.
De strijd in Brussel is uitermate zwaar geweest in vergelijking met Waterloo.
Ruwweg vielen er tweemaal zoveel doden aan Nederlandse kant als tijdens Waterloo, met een strijdmacht welke ongeveer een derde kleiner was.

Zoals ooit hier eens aangehaald, het soldatenliedje uit het leger van Willem I tijdens de Belgische opstand liegt er dan ook niet om:

En eens dan komt de dag
Waarop wij allen wachten,
Dan gaan wij naar de grens,
Om Belzen af te slachten.

Dan schiet het zevenvelds,
Met welgemikte schoten,
Dat godvergeten tuig,
Kartetsen voor de kloten.

De mannen rukken wij,
De lullen van de lijven,
En ’s avonds in ’t kwartier,
Schofferen wij de wijven.

En mocht er onverhoeds,
Nog kindertjes van komen,
Dan hangen wij dat tuig,
Aan d’allerhoogste bomen.

Want mochten wij dat tuig,
Als vaders gaan beminnen,
Dan konden wij wel weer,
Van voor ’n af aan beginnen.




Broederliefde is anders.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ooit hier eens aangehaald, het soldatenliedje uit het leger van Willem I tijdens de Belgische opstand liegt er dan ook niet om:

En eens dan komt de dag
Waarop wij allen wachten,
Dan gaan wij naar de grens,
Om Belzen af te slachten.

Dan schiet het zevenvelds,
Met welgemikte schoten,
Dat godvergeten tuig,
Kartetsen voor de kloten.

De mannen rukken wij,
De lullen van de lijven,
En ’s avonds in ’t kwartier,
Schofferen wij de wijven.

En mocht er onverhoeds,
Nog kindertjes van komen,
Dan hangen wij dat tuig,
Aan d’allerhoogste bomen.

Want mochten wij dat tuig,
Als vaders gaan beminnen,
Dan konden wij wel weer,
Van voor ’n af aan beginnen.




Broederliefde is anders.

Merci, kende dit lied niet. Helpt me op het gebied van militaire historie
Een dergelijk lied is overigens geen bijzonderheid. Broederliefde, dan wel verbroedering, moet een leiding zien te voorkomen. Een vijandbeeld wordt in zulk een geval sterk aangezet om een militair te motiveren. Identificeert hij zich met de tegenstander krijg je hem moeilijk bereid te willen vechten

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Merci, kende dit lied niet. Helpt me op het gebied van militaire historie

Het lied zou gezongen zijn tijdens de Tiendaagse Veldtocht, en zou nog lang gezongen zijn geworden (nu nog?) door de hoogstudenten van Den Haag, Utrecht en andere plaatsen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het lied zou gezongen zijn tijdens de Tiendaagse Veldtocht, en zou nog lang gezongen zijn geworden (nu nog?) door de hoogstudenten van Den Haag, Utrecht en andere plaatsen.

Vermoedde al wel dat dit lied uit de 10 daagse veldtocht stamde en niet Brussel. Mocht u iets vinden tijdens Brussel, hou me aanbevolen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het lied zou gezongen zijn tijdens de Tiendaagse Veldtocht, en zou nog lang gezongen zijn geworden (nu nog?) door de hoogstudenten van Den Haag, Utrecht en andere plaatsen.

Nagezocht, klopt inderdaad
http://www.mareonline.nl/0607/10/11.html

Overigens stelden de Leidse Studenten niet bar veel voor tijdens de 10 daagse veldtocht.

Interessant misschien, de heren waren van betere huize en konden zich uitrusting veroorloven dankzijn hun families. Tamelijk kostbaar zelfs.
Het marcheren werd zwaar en gooiden uitrusting weg. Militairen achter hen, met paard en wagen, verzamelden hun weggegooide uitrusting.
Vervolgens konden ze hun uitrusting bij hen terugkopen. De doorsnee militair was een armoedzaaier, ze zagen er dan ook geen been in om de
heren van hogere stand flink geld af te troggelen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een redelijk aantal keren gesprekken gevoerd, met name met patiënten, om te peilen. Heus, ik heb geen enkele Nederlander horen aangeven dat hij een Vlaming als een (mede) Nederlander ziet. Misschien dat ze er zijn, maar ben er geen één tegenkomen die dit aangeeft.
Zeer zeker niet alleen Hollandse patiënten, maar her en der uit Nederland. Anderhalf jaar een relatie gehad met een Limburgse. Familie, vrienden van haar, zelfde verhaal.
Maar ja, misschien is Heerlen een uitzondering op de regel in Limburg. De Limburgers die ik destijds ontmoette beschouwden zich zonder uitzondering als Nederlanders.

Ge toont daarmee alleen maar aan dat de modale burger zijn geschiedenis niet kent.
En wie zijn geschiedenis niet kent leeft met oogkleppen in het nu zonder te weten waar we vandaan komen. Waarmee nog maar eens gezegd is dat identiteit en nationalisme door de machthebbers maakbaar en kneedbaar is. Tenminste, bij wie zijn geschiedenis niet kent. Wie zijn geschiedenis wel kent, die kan men natuurlijk niets wijsmaken, maar dat is een te verwaarlozen groep, helaas.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge toont daarmee alleen maar aan dat de modale burger zijn geschiedenis niet kent.
En wie zijn geschiedenis niet kent leeft met oogkleppen in het nu zonder te weten waar we vandaan komen. Waarmee nog maar eens gezegd is dat identiteit en nationalisme door de machthebbers maakbaar en kneedbaar is. Tenminste, bij wie zijn geschiedenis niet kent. Wie zijn geschiedenis wel kent, die kan men natuurlijk niets wijsmaken, maar dat is een te verwaarlozen groep, helaas.

Zo vreemd is het niet. Z'n identiteit wat hij nu kent is pas ontstaan vanaf ongeveer 1830. Voor die tijd bestond er geen Nederlandse identiteit. Laat staan dat de Nederlander zelfs maar bestond. Het was een ratje toe aan Hollanders, Zeeuwen, Friezen etc verenigd binnen de diverse republieken.
Zelfs daar kunnen vraagtekens bij gezet worden daar ze qua identiteit vooral eerst inwoners van hun stad waren.