Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 1835

Jan van den Berghe · 9 september 2015, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een vakjargon staat helderheid in de weg.

Integendeel, met vakjargon bereik je juist die helderheid die andere, vagere omschrijvingen niet toelaten. U blijft helderheid verwarren met algemene toegankelijkheid. Een strikt juridische tekst kan helder worden opgesteld, net zoals een vulgariserende tekst. En omgekeerd kan eveneens het geval zijn. U verwart teksttype hier met tekstinhoud.

Jan van den Berghe · 9 september 2015, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In Nederland is het heus niet beter dan in Belgie. U moet eens afstappen van uw vooroordeel op dit vlak.

Geen vooroordeel, ik ken immers beide verkeersreglementeringen vrij goed. En de verschillen zijn echt wel opvallend.

Het Oosten · 10 september 2015, 06:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Integendeel, met vakjargon bereik je juist die helderheid die andere, vagere omschrijvingen niet toelaten. U blijft helderheid verwarren met algemene toegankelijkheid. Een strikt juridische tekst kan helder worden opgesteld, net zoals een vulgariserende tekst. En omgekeerd kan eveneens het geval zijn. U verwart teksttype hier met tekstinhoud.

Voor de juristen. Voor de rest is het vaak acadabraca-taal. Als men sommige vonnissen leest, dan ik wel begrijpen dat een leek zich de bedenking maakt: 'wat staat er nu eigenlijk in ??'.

Het Oosten · 10 september 2015, 07:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen vooroordeel, ik ken immers beide verkeersreglementeringen vrij goed. En de verschillen zijn echt wel opvallend.

Daar ben ik toch niet zo zeker van. De Nederlandse verkeerswet.

Algemene bepalingen.

De krachtens deze wet vastgestelde regels kunnen voorts strekken tot
(...)
e) de regeling van positie, inrichting en werkwijze, alsmede het uitoefenen van toezicht op zelfstandige bestuursorganen die taken verrichten op het terrein van deze wet.

Dat weten we dan alweer. Maar wat we nu juist weten, is niet heel duidelijk.

Het Oosten · 10 september 2015, 07:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen vooroordeel, ik ken immers beide verkeersreglementeringen vrij goed. En de verschillen zijn echt wel opvallend.

Verschillen zijn er. Het zijn dan ook verschillende landen. En dat de Belgische wegcode wat verouderd is, is zeker waar. Maar er worden dan ook stappen ondernomen om onze wegcode te vereenvoudigen. Tenminste, dat beloofde minister Galant.

edwin2 · 10 september 2015, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een vakjargon staat helderheid in de weg. Het is de taal van de specialist. Niet-ingewijden hebben er vaak het raden naar. Zowel in Nederland, Belgie, Frankijk of Duitsland. In Nederland is het heus niet beter dan in Belgie. U moet eens afstappen van uw vooroordeel op dit vlak.

U heeft gelijk, het is allemaal behoorlijk ingewikkeld.
Waarom anders zouden rechtenstudies zo lang duren?

Jan van den Berghe · 10 september 2015, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Verschillen zijn er. Het zijn dan ook verschillende landen. En dat de Belgische wegcode wat verouderd is, is zeker waar. Maar er worden dan ook stappen ondernomen om onze wegcode te vereenvoudigen. Tenminste, dat beloofde minister Galant.

Het gaat om de indeling van het document en de gebruikte taal. Niet over de juridische aspecten die inderdaad wel kunnen verschillen.

Jan van den Berghe · 10 september 2015, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U heeft gelijk, het is allemaal behoorlijk ingewikkeld.
Waarom anders zouden rechtenstudies zo lang duren?

In deze verwart HO de notie helderheid met vulgariserende verwoording. Een juridische tekst moet heel precies zijn, dus duidelijk, wat evenwel niet betekent dat het een tekstje wordt voor de achterkant van de scheurkalender.

Het Oosten · 10 september 2015, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In deze verwart HO de notie helderheid met vulgariserende verwoording. Een juridische tekst moet heel precies zijn, dus duidelijk, wat evenwel niet betekent dat het een tekstje wordt voor de achterkant van de scheurkalender.

Ik verwar niets. Vakjargon is vaak een onbegrijpend taaltje. Dat hoogst onwenselijk is voor de burger, die er niet veel van snapt. En dus als we het over de juridische taal hebben, dan moet men deze vereenvoudigen. Een doorsnee burger moet zijn vonnis zonder problemen kunnen begrijpen.

Men kan heel precies zijn zonder altijd vakjargon te moeten gebruiken. Heel wat juristen zijn het daar trouwens over eens. Bovendien is de rechtstaal vaak zeer archaïsch. Dat kan ook niet anders want ze is blijven stilstaan. En daar moet nu eens aan gewerkt worden. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar het zou wel moeten gebeuren.

Jan van den Berghe · 10 september 2015, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik verwar niets. Vakjargon is vaak een onbegrijpend taaltje.

Jawel, u verwart. Ieder beroep heeft een specifieke woordenschat, daar die specificiteit nodig is. Niet om ingewikkeld te doen, maar juist omdat algemene woorden hier onvoldoende zijn.

TheFourHorsemen · 11 september 2015, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het adagium dat ' iedereen verondersteld wordt de wet te kennen', is een juridische fictie. Het niet kennen van de wet heeft maar weinig de maken met de complexiteit van het wetboek zelf. Het heeft te maken met de hoeveelheid rechtsregels en het complex zijn van de regels zelf. Het Nederlands recht is maar even complex als het Belgische. En noch de Nederlander, noch de Belg kent de hele wet. Zoveel is zeker.

Het zou fijn zijn moest u stoppen met constant mijn woorden te verdraaien. Ik heb duidelijk gesproken over de complexiteit van het Belgisch recht (waaronder dus de hoeveelheid en de complexiteit van de regels in kwestie valt), en niet enkel over het wetboek zelf.

Het Oosten · 12 september 2015, 07:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het zou fijn zijn moest u stoppen met constant mijn woorden te verdraaien. Ik heb duidelijk gesproken over de complexiteit van het Belgisch recht (waaronder dus de hoeveelheid en de complexiteit van de regels in kwestie valt), en niet enkel over het wetboek zelf.

Ik heb u geantwoord -in zachte bewoordingen dan- dat uw vaststelling op niets trekt. Elk recht is complex, ook het Nederlandse en niet alleen het Belgische. Trouwens, tegenwoordig zijn er zo'n geavanceerde computerprogramma's dat men zonder al te veel problemen wetteksten, rechtsleer, en rechtspraak kan opsporen. Deze programma's zijn nog niet volmaakt, maar worden elke dag performanter.

De kennis van het recht evenwel blijft een specialistenwerk en is in de feiten ontoegankelijk geworden voor de leek. Of die leek zich nu bevindt in Frankrijk, Duitsland, België of Nederland. Uw opmerking was gewoon een slag in het water. Met andere woorden, u vertelde zo maar wat. Meer nog, u gaf blijk van een aprioristische politieke ingesteldheid. U had beter gezwegen.

Jan van den Berghe · 12 september 2015, 08:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb u geantwoord -in zachte bewoordingen dan- dat uw vaststelling op niets trekt. Elk recht is complex, ook het Nederlandse en niet alleen het Belgische.

Belgische staatsrecht lijkt me, hoe dan ook, een stuk complexer dan bijvoorbeeld Nederlands. Of gaat u er toch van uit dat het huidig federalisme van een ongekende helderheid is?

Het Oosten · 12 september 2015, 08:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Belgische staatsrecht lijkt me, hoe dan ook, een stuk complexer dan bijvoorbeeld Nederlands. Of gaat u er toch van uit dat het huidig federalisme van een ongekende helderheid is?

We hadden het hier over het burgerlijk recht en het wetboek in dit verband. En dat is overal gecompliceerd. Wat het staatsrecht betreft. België is als een huis met verschillende 'kamers'. En dus zal het bij ons wat gecompliceerder zijn dan in Nederland. Maar ook het Nederlandse staatsrecht is uiterst gecompliceerd. Al hebben hebben ze (zogezegd) maar één 'kamer'. De andere kamer (de Friezen) hebben de Hollanders vakmatig juridisch bijna helemaal monddood gemaakt.

Jan van den Berghe · 12 september 2015, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hadden het hier over het burgerlijk recht en het wetboek in dit verband. En dat is overal gecompliceerd. Wat het staatsrecht betreft. België is als een huis met verschillende 'kamers'. En dus zal het bij ons wat gecompliceerder zijn dan in Nederland. Maar ook het Nederlandse staatsrecht is uiterst gecompliceerd. Al hebben hebben ze (zogezegd) maar één 'kamer'. De andere kamer (de Friezen) hebben de Hollanders juridisch bijna helemaal monddood gemaakt.

Leg eerst de Nederlandse staatsstructuur uit aan een buitenlander en probeer het daarna eens met de Belgische.

Eens kijken waar dat "uiterst gecompliceerd" nu eigenlijk zit...

Het Oosten · 12 september 2015, 09:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leg eerst de Nederlandse staatsstructuur uit aan een buitenlander en probeer het daarna eens met de Belgische.

Eens kijken waar dat "uiterst gecompliceerd" nu eigenlijk zit...

De structuur en wetgeving van elk federalistisch land is moeilijker uit te leggen dan dat van een niet federalistisch land. Ook het staatsrecht van zulke landen zit wat gecompliceerder in elkaar. Dat is de evidentie zelf. Maar dat is allemaal naast de kwestie. Uiteindelijk komt het neer op het feit dat elk recht, in eender welk land, ingewikkeld is én steeds maar ingewikkelder wordt. En daar gaat het over.

Normaal gezien zou elk wetboek na 1 of 2 decennia moeten worden 'opgekuist', zeg maar 'ge-updated'. Maar dat gebeurt niet. Dit gebeurt eigenlijk nergens.

Jan van den Berghe · 12 september 2015, 09:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Normaal gezien zou elk wetboek na 1 of 2 decennia moeten worden 'opgekuist', zeg maar 'ge-updated'. Maar dat gebeurt niet. Dit gebeurt eigenlijk nergens.

In een tijd van papier, boeken en drukwerk was dat ongetwijfeld allemaal niet vanzelfsprekend.

In een digitaal tijdperk als het onze kunnen veranderingen veel gemakkelijker en sneller worden doorgevoerd.

Vrijheideerst · 12 september 2015, 14:21

De pers in NL is niet gepolitiseerd, of toch veel minder.

Dat heeft Vandermeersch zelfs toegegeven, ik was in shock.

edwin2 · 12 september 2015, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hadden het hier over het burgerlijk recht en het wetboek in dit verband. En dat is overal gecompliceerd. Wat het staatsrecht betreft. België is als een huis met verschillende 'kamers'. En dus zal het bij ons wat gecompliceerder zijn dan in Nederland. Maar ook het Nederlandse staatsrecht is uiterst gecompliceerd. Al hebben hebben ze (zogezegd) maar één 'kamer'. De andere kamer (de Friezen) hebben de Hollanders vakmatig juridisch bijna helemaal monddood gemaakt.

Het Friese rechtsstelsel is in 1811 opgeheven, door Napoleon. Bovendien had toch vooral het Friese recht vooral betrekking op erfopvolging en successierecht? Net zoiets als het het Salische recht. In feite was het Friese als het Salische recht gewoon toch zoiets als het Germaanse recht?

Het Oosten · 12 september 2015, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het Friese rechtsstelsel is in 1811 opgeheven, door Napoleon. Bovendien had toch vooral het Friese recht vooral betrekking op erfopvolging en successierecht? Net zoiets als het het Salische recht. In feite was het Friese als het Salische recht gewoon toch zoiets als het Germaanse recht?

Dat is naast de kwestie. De Friezen zijn een apart volk in Nederland (dat kunnen we zelfs niet zeggen van de zogenaamde 'Vlamingen' in België die een bont samenraapsel zijn van Nederlandssprekende Belgen) die de Republiek doelbewust heeft veronachtzaamd en monddood gemaakt. Anders waren er ook 'aparte kamers' geweest in Nederland. Daar ging het over.