Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dat boek hebt ge dus vlug uit de boekenkast gehaald terwijl een online-encyclopedie één verwijderd is.
Het zou kunnen...
Feit is natuurlijk wel dat het chicer staat dat ge dat uit boeken hebt. Waarbij het dan wel vreemd is dat ge dat boek blijkbaar nog niet tegoei hebt open gedaan vermits het begrip Nederfrankisch U vreemd was een uur geleden. Maar ook dat k?*n natuurlijk.
Hoe dan ook, het heeft weinig belang, en dit dus volledig tussen haakjes.

'Nederfrankisch' was me helemaal niet vreemd. De term in de context die u gebruikte was me vreemd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan soms ook eerlijk 'fout' zijn. Zeker als men Wiki gebruikt.

Waarbij het dan weer in mijn voordeel pleit dat ik mij daar terdege van bewust ben. Vandaar dan ook mijn kritische bedenkingen die ik bijvb. hierboven uitte.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Nederfrankisch' was me helemaal niet vreemd. De term in de context die u gebruikte was me vreemd.

O, dat moet ge eens nader uitleggen.....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarbij het dan weer in mijn voordeel pleit dat ik mij daar terdege van bewust ben. Vandaar dan ook mijn kritische bedenkingen die ik bijvb. hierboven uitte.

Maar u hebt dan toch de tendens om Wiki massaal te gebruiken en er overvloedig naar te verwijzen. Het is natuurlijk gemakkelijker dan een goed onderbouwd boek te lezen over het ontstaan van het Nederlands. Dat vraagt moeite en tijd. Let wel, ik gebruik Wiki ook wel eens. Liefst zo weinig mogelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

O, dat moet ge eens nader uitleggen.....

Ik ben zelden of nooit in een boek over het ontstaan van het Nederlands de term 'nederfrankisch' tegengekomen. Wel, oudsaksisch, oudnederfrankisch, oudnederlands, hoogduits, nederduits, enz. Maar goed, misschien moet ik nog wat meer boeken lezen dienaangaande.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Kijk hier eens naar:



link:http://lowlands-l.net/grammar-new/images/genealogy2.gif

Goed en wel. En wat "ontbreekt" nu in die tabel ? Middle Low Frankisch en New Low Frankisch enerzijds en Old Dutch anderzijds.
Waarmee dus mijn punt is bevestigd dat:
1. Old Low Frankisch = Old Dutch.
2. Oudnederfrankisch is dus misleidend omdat er géén middel- en nieuwnederfrankisch bestaat.

Merk ook op dat Limburgs en Kleverlandisch, hetgeen toch dialekten zijn, dacht ik, mooi naast Nederlands geplaatst worden.
Mooie opwaardering van het Limburgs!

De midden- en opperfrankische dialekten worden naast het Duits als standaardtaal geplaatst.

"Schots" is een Keltische taal, wat doet dat onder Oudengels.....?

En zo kunnen we nog wel eventjes doorgaan.....

Pff... ik kan maaar weinig aanvangen met die tabel.
Wegsmijten, zou ik zeggen....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Echt "Schots" is een Keltische taal, wat doet dat onder Oudengels.....?

Goed, men bedoelt dus dit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schots_%28taal%29
Het verschil met Engels lijkt mij te vergelijken met Vlaams-Nederlands en Noordnederlands. Maar zo nodig moest ook d?*t zijn plaats krijgen in die tabel.....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Edoch, uit het volgende stuk blijkt het tegendeel:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Angelen

Volgens het meeste wat ik vind waren de Friezen er echter niet bij, bijvb.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Juten

Meer hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Frieze...olksverhuizing

Eerlijk gezegd snap ik niet wat u eigenlijk bedoelt? Dat Friezen een flink aandeel gehad zouden hebben of zo?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Eerlijk gezegd snap ik niet wat u eigenlijk bedoelt? Dat Friezen een flink aandeel gehad zouden hebben of zo?

Wel dat weten "ze" blijkbaar zelf niet zo goed. Ik distilleer uit die stukken dat de Friezen de oversteek maakten voordat de vaak vernoemde drie-eenheid van Saksen, Angelen en Jutten dat deden. Vraag blijft in welke mate de Friezen verhuisden.

Maar om nu terug te komen op die tabel die mijn ergernis blijft wekken.
- Wat een penetrante plaats krijgt het Saksische dialekt toch niet.....!?
- Bovendien maakt men een onderscheid tussen het Frankisch dat de klankverschuiving wel en niet onderging. Voor het Saksisch gebeurt dat niet.
- Om te huilen is voorts de hutsekluts van tijdslijn- (Oudsaksisch en Middelsaksisch) en geografische begrippen (Nedersaksisch) van het Saksisch.

Neen, ik ben echt wel geïnteresserd in taalkunde maar als ik zo'n onnozele tabel zou moeten blokken, dan zou ik me prompt laten uitschrijven in de unief.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

- Om te huilen is voorts de hutsekluts van tijdslijn- (Oudsaksisch en Middelsaksisch) en geografische begrippen (Nedersaksisch) van het Saksisch.

En dat doet men blijkbaar wel vaker. In de tabel bij dit stuk bijvb.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Germaanse_talen
Terwijl het niet opgaat van Oudsaksisch gelijk te stellen met Oudnederduits omdat in Middenduitsland ook Saksisch gesproken wordt en niet alleen in Noord- of Nederduitsland.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ben zelden of nooit in een boek over het ontstaan van het Nederlands de term 'nederfrankisch' tegengekomen. Wel, oudsaksisch, oudnederfrankisch, oudnederlands, hoogduits, nederduits, enz.

Het oranje zijn begrippen die geografisch te situeren zijn.
(Tenminste als we Hoogduits niet gebruiken als standaardtaalbenaming maar als verzamelbegrip voor de Middelduitse en Opperduitse dialekten)
De paarse zijn tijdvakaanduidingen.

Maar goed, misschien moet ik nog wat meer boeken lezen dienaangaande.

Hahaha....!
Welneen, dit volstaat:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Frankisch

https://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_talen_en_dialecten

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel. En wat "ontbreekt" nu in die tabel ? Middle Low Frankisch en New Low Frankisch enerzijds en Old Dutch anderzijds.
Waarmee dus mijn punt is bevestigd dat:
1. Old Low Frankisch = Old Dutch.
2. Oudnederfrankisch is dus misleidend omdat er géén middel- en nieuwnederfrankisch bestaat.

Merk ook op dat Limburgs en Kleverlandisch, hetgeen toch dialekten zijn, dacht ik, mooi naast Nederlands geplaatst worden.
Mooie opwaardering van het Limburgs!

De midden- en opperfrankische dialekten worden naast het Duits als standaardtaal geplaatst.

"Schots" is een Keltische taal, wat doet dat onder Oudengels.....?

En zo kunnen we nog wel eventjes doorgaan.....

Pff... ik kan maaar weinig aanvangen met die tabel.
Wegsmijten, zou ik zeggen....

Er worden.drie talen gesproken in Schotland: Scots, Schots-Gaelic en Engels.
Limburgs is een erkende streektaal in Nederland en is erkend vanuit Europa, net zo goed als de Plattdeutsche of Nederduitse varianten.
Verder is het gewoon een grof overzicht, want ook het Nieuw-Nederlands ontbreekt etc.
Maar dat u het Limburgs niet erkend is bij u eerder politiek gemotiveerd.

[Het Oosten]

dubbel

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel. En wat "ontbreekt" nu in die tabel ? Middle Low Frankisch en New Low Frankisch enerzijds en Old Dutch anderzijds.
Waarmee dus mijn punt is bevestigd dat:
1. Old Low Frankisch = Old Dutch.
2. Oudnederfrankisch is dus misleidend omdat er géén middel- en nieuwnederfrankisch bestaat.

Merk ook op dat Limburgs en Kleverlandisch, hetgeen toch dialekten zijn, dacht ik, mooi naast Nederlands geplaatst worden.
Mooie opwaardering van het Limburgs!

De midden- en opperfrankische dialekten worden naast het Duits als standaardtaal geplaatst.

"Schots" is een Keltische taal, wat doet dat onder Oudengels.....?

En zo kunnen we nog wel eventjes doorgaan.....

Pff... ik kan maaar weinig aanvangen met die tabel.
Wegsmijten, zou ik zeggen....

U die zo vaak Wiki gebruikt, zou dit toch moeten weten. Want uw teergeliefde bron zegt zelf dat 'oudengels':is een vroege vorm van de Engelse taal die werd gesproken in delen van wat nu Engeland en Zuid-Schotland is, tussen het midden van de vijfde eeuw en het midden van de twaalfde eeuw.


Wat de Kelten betreft. Hun oorsprong is vaag. Maar het is zeker niet uit te sluiten dat zij in feite ook Germanen waren. Er zou trouwens een grote verwantschap zijn cultureel en taalkundig tussen Kelten en Germanen. Germanen is vaak ook een term die men te pas en te onpas gebruikt. De vraag mag zeker gesteld worden of er ooit zoiets bestaan heeft als 'dè Germanen'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U die zo vaak Wiki gebruikt, zou dit toch moeten weten. Want uw teergeliefde bron zegt zelf dat 'oudengels':is een vroege vorm van de Engelse taal die werd gesproken in delen van wat nu Engeland en Zuid-Schotland is, tussen het midden van de vijfde eeuw en het midden van de twaalfde eeuw.


Wat de Kelten betreft. Hun oorsprong is vaag. Maar het is zeker niet uit te sluiten dat zij in feite ook Germanen waren. Er zou trouwens een grote verwantschap zijn cultureel en taalkundig tussen Kelten en Germanen. Germanen is vaak ook een term die men te pas en te onpas gebruikt. De vraag mag zeker gesteld worden of er ooit zoiets bestaan heeft als 'dè Germanen'.

Het is zelfs historisch nog accurater te stellen dat alle stammen die wij als 'Germanen' betitelen in feite van oorsprong Galliërs zijn. Galliërs van 'achter de Rijn' dan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is toch de evidentie zelf.

In de geschiedschrijving gaan we niet uit van "dat is toch de evidentie zelf". Ik wil wel eens die bronnen zien waarop u zich baseert om te stellen dat er een groot aantal katholieken, van hoog tot laag, hervormingsgezind waren binnen de grenzen van de Kerk. Uit de bronnen die ik las, o.m. over de uitlopers van de Moderne Devotie en de humanisten, bleek dat het veel eerder om een toplaag ging. De grote meerderheid, zelfs van de lagere geestelijken, was vaak ondergedompeld in bijgeloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Luther en ook anderen wilde de kerk hervormen en geen splitsing tot stand brengen. Veel katholieke priesters zijn in de tijd van de reformatie protestant geworden. Meestal samen met de gemeente. Een geruisloze overgang dus.

Bij ons was er weinig bijval voor het lutheranisme, maar veel meer voor de wederdopers en de calvinisten. Ook daar zagen we hele gemeenschappen met hun priesters overgaan. Denken we maar aan Menno. En die groepen braken van in het begin met de Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U gaat toch niet ontkennen dat wij Belgen en Vlamingen meer van de Latijnse slag hebben dan de Hollanders.

Uw bewering luidde dat calvinisme bij noordelingen past. Alleen, het calvinisme lijkt me niet ontstaan in het noorden van Europa. Daarnaast heeft het calvinisme een vrij belangrijke verspreiding gekend in Frankrijk, net als in Italië (waar waldensische gemeenschappen de overstap maakten).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed, maar nogmaals, dat is dan toch niet meer dan een rekonstruktiepoging van hoe het zou kunnen geklonken hebben...

Oudengels werd, net als de andere talen van toen, nu eenmaal zoveel mogelijk fonologisch opgeschreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zeker, Gysbert Japiks probeerde het geschreven Fries weer onder de aandacht te brengen, veel resultaat bereikte hij er niet mee.

De betekenis van de man reikt veel verder dan, zoals u lijkt te veronderstellen, enkele onhandige pogingen.