Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Minder dan de rest in ieder geval. Begrijpelijk. Limburgers hebben zich lange tijd geen Nederlanders gevoeld. En nu nog is het zus en zo. Zelfs Brabanders worden in Maastricht soms denigrerend 'Hollanders' genoemd, zo las ik in een artikel over de Maastrichtse universiteitsstudenten.

Kijk, eerst luidt uw stelling dat Nederlandse katholieken dezelfde reflex vertonen als de calvinisten. Als we dan u vragen waar de verschillen zitten met de katholieken aan de andere kant van de staatsgrens, luidt het plotseling dat die Limburgse katholieken blijkbaar toch geen calvinistische reflex vertonen. Nu klinkt het weer wat anders.

Wat is het nu eigenlijk? Kunt u mij eens concreet aantonen welk verschil er dan wel bestaan tussen een katholiek uit Zundert en een uit Hoogstraten? Wat doet de ene en de andere niet? Wat denkt de ene en de andere niet? Ik ben echt wel benieuwd. Als katholiek wil ik wel eens het fijne weten van dat onderscheid dat u ziet, maar ik, die toch flink wat Nederlandse katholieken ken, helemaal niet opmerk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geenszins een calvinistisch beginsel, maar wel christelijk. Deel met je naaste en wees bereid de minste te zijn, iets wat bijvoorbeeld de apostel Petrus ons in een van zijn brieven op het hart drukt.

Door de calvinisten werd dit morele principe wel geaccentueerd.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Door de calvinisten werd dit morele principe wel geaccentueerd.

Wat ik niet snap, wanneer in geen 10 kilometer omtrek een protestant te bekennen is, hoe kun je dan zijn beïnvloed door het calvinisme. Want Limburg was vroeger meer dan 99% katholiek. En katholieken huwden normaal niet met protestanten. Dus hoe moesten ze elkaar praktisch beïnvloeden?! leg dat nu eens uit. Bovendien stond politiek toen op een zeer grote afstand.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Door de calvinisten werd dit morele principe wel geaccentueerd.

Reeds heel vroeg benadrukt de Kerk de noodzaak tot het delen van rijkdom en dus het geven van aalmoezen. Een groot kerkvaders van de westerse Kerk, de heilige Augustinus, heeft het daar bijvoorbeeld meermaals over gehad.

En lees eens paragraaf 1434 uit de catechimus van de katholieke Kerk:

http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/in...&doc=1&id=1218


Er is daar bijgevolg hoegenaamd niets specifiek calvinistisch aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wat ik niet snap, wanneer in geen 10 kilometer omtrek een protestant te bekennen is, hoe kun je dan zijn beïnvloed door het calvinisme. Want Limburg was vroeger meer dan 99% katholiek. En katholieken huwden normaal niet met protestanten. Dus hoe moesten ze elkaar praktisch beïnvloeden?! leg dat nu eens uit. Bovendien stond politiek toen op een zeer grote afstand.....

Ik denk dat de lucht in Nederland calvinistisch is, een soort lucht die plotseling bij de staatsgrens ophoudt te bestaan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat de lucht in Nederland calvinistisch is, een soort lucht die plotseling bij de staatsgrens ophoudt te bestaan.

Ooooooooh, dat wist ik niet,.weer wat geleerd!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wat ik niet snap, wanneer in geen 10 kilometer omtrek een protestant te bekennen is, hoe kun je dan zijn beïnvloed door het calvinisme. Want Limburg was vroeger meer dan 99% katholiek. En katholieken huwden normaal niet met protestanten. Dus hoe moesten ze elkaar praktisch beïnvloeden?! leg dat nu eens uit. Bovendien stond politiek toen op een zeer grote afstand.....

Ook niet onbelangrijk: op allerlei vlakken bestond er een strikte scheiding. Protestanten hadden hun eigen muziekkapel, hun eigen verenigingen, hun eigen scholen.

Dan kan men zich inderdaad meer dan terecht de vraag stellen hoe de enen dan wel hun moreel denken en opvattingen op andere groep heeft kunnen drukken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, eerst luidt uw stelling dat Nederlandse katholieken dezelfde reflex vertonen als de calvinisten. Als we dan u vragen waar de verschillen zitten met de katholieken aan de andere kant van de staatsgrens, luidt het plotseling dat die Limburgse katholieken blijkbaar toch geen calvinistische reflex vertonen. Nu klinkt het weer wat anders.

Wat is het nu eigenlijk? Kunt u mij eens concreet aantonen welk verschil er dan wel bestaan tussen een katholiek uit Zundert en een uit Hoogstraten? Wat doet de ene en de andere niet? Wat denkt de ene en de andere niet? Ik ben echt wel benieuwd. Als katholiek wil ik wel eens het fijne weten van dat onderscheid dat u ziet, maar ik, die toch flink wat Nederlandse katholieken ken, helemaal niet opmerk.

Wel, wat dit onderwerp betreft, verwoordt DW Fokkema, in zijn boek 'Rekenschap 1650-2000', het zeer treffend:

"In zuiderse ogen komt Nederland, ook vandaag nog, als een protestants-burgerlijk land over, als het levende bewijs dat Webers idee van een Wahlverwantschaft tussen protestantse ethiek en de geest van het kapitalisme wel degelijk een grond van waarheid bezit. Zelfs in de levensstijl van katholieke of onkerkelijke Nederlanders ziet de zuiderling eigenschappen die hij, met zijn meestal ‘katholieke’ achtergrond, met ‘protestantisme’ associeert: nuchterheid, naar zuinigheid neigende soberheid, werkzaamheid, zindelijkheid, burgerzin, vrijheidsliefde, welvaart, en vooral: gedoogbeleid, waarin de meer belezen reiziger de seculiere verschijningsvorm van artikel 13 van de Unie van Utrecht betreffende de gewetensvrijheid wil herkennen.

Allemaal eeuwenoude clichés zult u denken, die meer vertellen over degene die ze in de mond neemt dan over datgene waarover gesproken wordt. Wij Nederlanders weten beter. We houden als geen ander (behalve misschien de Zweden) de fluctuaties in de gezindte van onze landgenoten in de gaten en weten van ons Sociaal en Cultureel Planbureau dat we bij het einde van deze eeuw tot de meest ‘seculieren’ onder de West-Europeanen gerekend mogen worden. Als ik dan antwoord dat ook dat feit als symptoom van een ‘calvinistische’ habitus gelezen kan worden: als vervulling van de aloude plicht voor zichzelf, anderen en God te zeggen waar men voor staat, zich te bekennen..., dan zult u waarschijnlijk denken met de zoveelste epigoon van Groen van Prinsterer te maken te hebben. U doet maar, zult u zeggen, ieder zijn mening. Hierdoor word ik natuurlijk wel in mijn overtuiging gesterkt dat de Nederlanders het principe van de meningsvrijheid nog steeds hoog in het vaandel voeren, omdat ze door het protestantisme gestempeld zijn.
Het protestantse karakter van de Nederlandse cultuur heeft mijns inziens te maken met de aparte verhouding die er altijd heeft bestaan tussen het wereldlijke en het kerkelijke gezag. Dit kader heeft ook zijn stempel gezet op het Nederlandse katholicisme, de enige gezindte die qua omvang aan de protestantse tegenwicht kon bieden. En ook de huidige voor de Nederlandse samenleving kenmerkend geachte eigenschappen - permissiviteit en succesvolle werkzaamheid - kunnen als seculiere verschijningsvormen van protestantse waarden gelezen worden."

Ik kan het niet beter zeggen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U slaat de plank volkomen mis, Nederlanders zijn helemaal niet zuinig, we hebben een behoorlijke hypotheekschuld en geven betrekkelijk veel geld uit aan.goede doelen. Ook vreemd dat Calvinisme de oorzaak is van zuinigheid. In de Middeleeuwen waren alle Nederlanders katholiek. Waren ze toen vrijgeviger? We leefden toen nog op terpen en er was veel water en moeras om ons heen. We hadden gewoonweg niets toen.

Nou ja, niets te doen ... zandkasteeltje bouwen, de visclub (af en toe een Zuiderling op bezoek om samen een lijntje uit te gooien), fierljeppen ....
Ken u het woord "ljeppen"? Overeenkomst met het Engelse "Leap"

Natuurlijk waren Noordelijk Katholieken zuinig. Schreef Tacitus toch al dat ze in het Noorden zuinig waren. Ze liepen op klompen, goedkoop en ze hoefden niet uit jagen te gaan

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook niet onbelangrijk: op allerlei vlakken bestond er een strikte scheiding. Protestanten hadden hun eigen muziekkapel, hun eigen verenigingen, hun eigen scholen.

Dan kan men zich inderdaad meer dan terecht de vraag stellen hoe de enen dan wel hun moreel denken en opvattingen op andere groep heeft kunnen drukken.

Mee eens, de vraag blijft dus staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, wat dit onderwerp betreft, verwoordt DW Fokkema, in zijn boek 'Rekenschap 1650-2000', het zeer treffend:

[i]"In zuiderse ogen komt Nederland, ook vandaag nog, als een protestants-burgerlijk land over, als het levende bewijs dat Webers idee van een Wahlverwantschaft tussen protestantse ethiek en de geest van het kapitalisme wel degelijk een grond van waarheid bezit. Zelfs in de levensstijl van katholieke of onkerkelijke Nederlanders ziet de zuiderling eigenschappen die hij, met zijn meestal ‘katholieke’ achtergrond, met ‘protestantisme’ associeert: nuchterheid, naar zuinigheid neigende soberheid, werkzaamheid, zindelijkheid, burgerzin, vrijheidsliefde, welvaart, en vooral: gedoogbeleid, waarin de meer belezen reiziger de seculiere verschijningsvorm van artikel 13 van de Unie van Utrecht betreffende de gewetensvrijheid wil herkennen.

Wie het 19e en 20e eeuws Nederlands katholicisme bestudeert, moet alvast vaststellen dat die laatste omschrijvingen alvast voor geen meter kloppen. Het katholicisme in Nederland was van een ongekende strijdbaarheid en was toen geenszins een voorstander, wegbereider of drager van enige "seculiere verschijningsvorm".

De omslag in het Nederlands katholicisme komt pas in de nadagen van het laatste concilie, maar ook in Vlaanderen woei dezelfde geest.

Kijken we evenwel naar de traditionele vleugel binnen de katholieke Kerk, dan merk je nog steeds een veel solidere strijdbaarheid aan Nederlandse kant. In Nederland vind je nog veel meer doorsnee priesters in soutane, misvieringen in het Latijn (nieuw missaal, niet het oude), traditioneel catechimusonderricht, terwijl in Vlaanderen echt wel het secularisme tot voorbij de kerkdeur is binnengedrongen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, wat dit onderwerp betreft, verwoordt DW Fokkema, in zijn boek 'Rekenschap 1650-2000', het zeer treffend:

"In zuiderse ogen komt Nederland, ook vandaag nog, als een protestants-burgerlijk land over, als het levende bewijs dat Webers idee van een Wahlverwantschaft tussen protestantse ethiek en de geest van het kapitalisme wel degelijk een grond van waarheid bezit. Zelfs in de levensstijl van katholieke of onkerkelijke Nederlanders ziet de zuiderling eigenschappen die hij, met zijn meestal ‘katholieke’ achtergrond, met ‘protestantisme’ associeert: nuchterheid, naar zuinigheid neigende soberheid, werkzaamheid, zindelijkheid, burgerzin, vrijheidsliefde, welvaart, en vooral: gedoogbeleid, waarin de meer belezen reiziger de seculiere verschijningsvorm van artikel 13 van de Unie van Utrecht betreffende de gewetensvrijheid wil herkennen.

Allemaal eeuwenoude clichés zult u denken, die meer vertellen over degene die ze in de mond neemt dan over datgene waarover gesproken wordt. Wij Nederlanders weten beter. We houden als geen ander (behalve misschien de Zweden) de fluctuaties in de gezindte van onze landgenoten in de gaten en weten van ons Sociaal en Cultureel Planbureau dat we bij het einde van deze eeuw tot de meest ‘seculieren’ onder de West-Europeanen gerekend mogen worden. Als ik dan antwoord dat ook dat feit als symptoom van een ‘calvinistische’ habitus gelezen kan worden: als vervulling van de aloude plicht voor zichzelf, anderen en God te zeggen waar men voor staat, zich te bekennen..., dan zult u waarschijnlijk denken met de zoveelste epigoon van Groen van Prinsterer te maken te hebben. U doet maar, zult u zeggen, ieder zijn mening. Hierdoor word ik natuurlijk wel in mijn overtuiging gesterkt dat de Nederlanders het principe van de meningsvrijheid nog steeds hoog in het vaandel voeren, omdat ze door het protestantisme gestempeld zijn.
Het protestantse karakter van de Nederlandse cultuur heeft mijns inziens te maken met de aparte verhouding die er altijd heeft bestaan tussen het wereldlijke en het kerkelijke gezag. Dit kader heeft ook zijn stempel gezet op het Nederlandse katholicisme, de enige gezindte die qua omvang aan de protestantse tegenwicht kon bieden. En ook de huidige voor de Nederlandse samenleving kenmerkend geachte eigenschappen - permissiviteit en succesvolle werkzaamheid - kunnen als seculiere verschijningsvormen van protestantse waarden gelezen worden."

Ik kan het niet beter zeggen.

Mij oude docent elektrotechniek op de universiteit waarschuwde mij altijd al voor socio-blabla. Welnu, u bent met dit soort berichtgeving daar onbetwist kampioen in. En zeker met zulk soort socio-bronnen met nog veel meer vage prietpraat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hierdoor word ik natuurlijk wel in mijn overtuiging gesterkt dat de Nederlanders het principe van de meningsvrijheid nog steeds hoog in het vaandel voeren, omdat ze door het protestantisme gestempeld zijn.
Het protestantse karakter van de Nederlandse cultuur heeft mijns inziens te maken met de aparte verhouding die er altijd heeft bestaan tussen het wereldlijke en het kerkelijke gezag. Dit kader heeft ook zijn stempel gezet op het Nederlandse katholicisme, de enige gezindte die qua omvang aan de protestantse tegenwicht kon bieden.

Deze alinea gaat van een verkeerde premisse uit, nl. dat vrije meningsuiting in het calvinisme een na te streven deugd is. Het tegendeel is evenwel waar: Calvijn heeft tijdens zijn leven heel wat van zijn tegenstanders te vuur en te zwaard vervolgd. Denkt maar eens hoe meedogenloos de calvinisten hebben omgegaan met de wederdopers, zelfs veel wreder en fanatieker dan de katholieke vorsten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze alinea gaat van een verkeerde premisse uit, nl. dat vrije meningsuiting in het calvinisme een na te streven deugd is. Het tegendeel is evenwel waar: Calvijn heeft tijdens zijn leven heel wat van zijn tegenstanders te vuur en te zwaard vervolgd. Denkt maar eens hoe meedogenloos de calvinisten hebben omgegaan met de wederdopers, zelfs veel wreder en fanatieker dan de katholieke vorsten.

Dat heeft er allemaal maar weinig mee te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Mij oude docent elektrotechniek op de universiteit waarschuwde mij altijd al voor socio-blabla. Welnu, u bent met dit soort berichtgeving daar onbetwist kampioen in. En zeker met zulk soort socio-bronnen met nog veel meer vage prietpraat.

Ik heb helaas maar één antwoord op zulke posten.


Wat baten kaars en bril, als den uil niet zienen wil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er allemaal maar weinig mee te maken.

Neen?

Waar ontwaart u dan wel in de calvinistische moraal dat vrije meningsuiting een belangrijk goed is?

Alvast niet in de geschriften van Calvijn.

Waar dan wel?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen?

Waar ontwaart u dan wel in de calvinistische moraal dat vrije meningsuiting een belangrijk goed is?

Alvast niet in de geschriften van Calvijn.

Waar dan wel?

Het staat letterlijk in de tekst van Fokkema. Trouwens Nederlanders hebben ook vaak een grote mond en zij zitten vaak te zwaaien met het vingertje in de lucht. Een geseculariseerde vorm van calvinisme. Begrijpelijk. Zoals ik zei, drong het calvinisme na eeuwen door tot alle lagen van de bevolking en tot alle gezindheden in Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het staat letterlijk in de tekst van Fokkema.

Waar schrijft Fokkema dat dit een kenmerk is van het calvinisme? In welk calvinistisch geschrift staat dit te lezen?

Ik kan u nu al het antwoord geven: nergens.

Het is immers volstrekt geen calvinistische deugd, wat wordt bevestigd door de wijze waarop de gereformeerden, die in Nederland de macht hadden, altijd hebben omgegaan met een mogelijke emancipatie van de katholieken in Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Trouwens Nederlanders hebben ook vaak een grote mond en zij zitten vaak te zwaaien met het vingertje in de lucht.

Fransen kunnen er ook wat van, waardoor het mij bijgevolg geen speciaal kenmerk lijkt te zijn van het calvinisme.

Of is de katholieke Kerk misschien niet overtuigd van haar morele gelijk en draagt ze dat ook uit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ik zei, drong het calvinisme na eeuwen door tot alle lagen van de bevolking en tot alle gezindheden in Nederland.

Ja, dat is uw bewering. Alleen kan er schijnbaar niet aangetoond worden hoe zoiets ook maar enigszins gebeurd kan zijn, vooral als je weet dat katholieken en protestanten in Nederland heel lang vrij gescheiden hebben geleefd. Hoe zou de een dan de andere beïnvloed hebben? En hoe komt het dat de calvinistische moraal de overhand haalde op de katholieke?

[Adrian M]

Een aantal quotes uit deze studie geven een wat andere kijk op de doorsnee arbeider uit de 19e eeuw.
Bij de verplichte zondagsrust van het protestantse Nederland in de 19e eeuw vallen nogal wat kanttekeningen bij te plaatsen.
Met name ook de laatste quote inzake godsdienstigheid van de Nederlander leest men zelden of nooit iets over en lijkt eveneens volledig te ontbreken in deze discussie.

Tel het onderstaande bij elkaar op had hij vrijwel geen tijd voor godsdienst of beleving. Daarnaast was hij vrijwel anafabeet. Hj werkte zich te pletter een zoop bij het leven. Het stilde de honger. Als iemand op zondagmorgen, na 14 uur ?* 17 uur werken en zes dagen achter de rug, hoe groot zal de animo geweest zijn om twee keer per dag naar de kerk te gaan zoals bij sommige protestantse kerken?

Mis in studies over religie en geloofsbeleving hoe de situatie in werkelijkheid was voor het overgrote deel van bevolking.


I.J. Brugmans, De arbeidende klasse in Nederland in de 19e eeuw (1813-1870). Martinus Nijhoff, Den Haag 1929 (tweede druk)

De verplichte protestantse zondagsrust
jonge kinderen gedurende 17 uren per dag spinarbeid verrichtten7); dat in de glasfabrieken te Nieuw-Buinen in denzelfden tijd een arbeidsdag van 14 uur gold - ook voor de kinderen8) - doch dat een dokter aan de Staatscommissie verklaarde, dat er ‘vroeger’ wel 16-17 uren werd gearbeid9

Een beperktere vorm van nachtarbeid kwam te Leiden voor: daar werd zaterdags veelal doorgewerkt tot Zondagsmorgens 6 uur, ook door de kinderen

Het zedelijk peil
Een kijkje op de zorg voor het zedelijk peil der werklieden geeft de Zevenbergsche
beetwortelsuikerfabriek. Achter de fabriek was voor de arbeiders, die niet ter plaatse
woonden, een keet gebouwd waarin mannen, vrouwen, jongens en meisjes pêle mêle
den nacht doorbrachten. ‘Overigens was de keet op zichzelve niet kwaad’, merkt de
Commissie droogjes op2).

Omtrent de Zeeuwsche katoenwevers weet Coronel mede te deelen, dat te Arnemuiden de vele uit noodzaak gesloten huwelijken op een laag zedelijkheidspeil wijzen en dat in vroegere jaren te Zieriksee dronkenschap, baldadigheid en ontucht hoogtij vierden: meisjes van 16 jaren leefden veelal reeds in concubinaat.

worden de Groningsche ons beschreven als ontuchtigen, die een godlasterlijke en vuile taal
uitbraken en van wie de geneesheeren kunnen getuigen, dat velen aan kwalen lijden,
die het gevolg zijn van hun ongebondenheid. Ook worden hier heel wat kindermoorden bedreven, die buiten bereik van de strafwet vallen1).
Ook uit Zeeland komen klachten over toenemend zedenbederf2).
Een meer onschuldige eigenschap van den arbeider uit dien tijd - zij ligt trouwens
in het volkskarakter - was de ruwheid van zijn taal en de voorliefde, waarmede
gemeene liedjes in de werkplaats werden gezongen3). Verschillende malen wordt er
dan ook op aangedrongen, dat bij reglement van orde het zingen van ‘zedebedervende
liederen’ worde verboden4). Het grootste moreele defect van den negentiendeeuwschen arbeider lag elders: in

Drank
het drankmisbruik, ‘die steeds voortwroetende kanker in het hart der arbeidende klasse van Nederland’5). Soms werd reeds bij de kinderen de werkzaamheid kunstmatig opgewekt door sterken drank6). Wij wezen er in het vorige hoofdstuk al op, dat aardappelen en jenever het hoofdvoedsel van den werkman uitmaakten.
Opmerkelijk is nog, dat over de eerlijkheid en de betrouwbaarheid van den werkman nergens klachten worden vernomen.

Analbetisme
1860: Nog bedroevender was de toestand te Arnemuiden. Er werkten daar 70 vrouwen, waarvan er niet meer dan 8 de lees- en schrijfkunst machtig waren; 11 konden zeer gebrekkig lezen; de anderen (51) waren volslagen analphabeet4).
Hoe noodzakelijk de schoolplicht was, die in 1860 bij de domaniale mijnen te Kerkrade werd ingevoerd, blijkt uit een mededeeling van de directie uit dat jaar: op 100 arbeiders was er nauwelijks één, die wat kon lezen en schrijven1

Godsdienst en godsdienstbeleving
Ten slotte iets over het godsdienstige leven van den arbeider. De berichten hierover
zijn schaarsch, maar volkomen eenstemmig: naast blind fatalisme of ziekelijk
quietisme vond men bij hen een opmerkelijke dweepzucht en geestdrijverij; werkelijke
godsdienstigheid echter zelden, ook al werd de kerk trouw bezocht 8
De Zeeuwsche weversbevolking constateerde Coronel1) naast dom bijgeloof het diepste
heidendom