Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Blijkbaar beschouwt hij het ‘Diets’ als een afzonderlijke taal, dat hij onderscheidt van het Duits, het Brabants, het Vlaams en het Zeeuws (en andere vreemde talen). De streek waar er Diets werd gesproken is dus niet Duitsland, noch Brabant, noch het Vlaanderen van zijn tijd, noch Zeeland.

Tot dusver uw verkeerde persoonlijke interpretatie. Wat hij doet is het verzamelbegrip Diets mengen met afzonderlijke talen. Dat is inderdaad niet zo logisch maar het hoort tot zijn dichterlijke vrijheid.

En bijgevolg luidt de vraag: waar ligt het land waar er toen Diets wordt gesproken? De Nederlanden zijn het in ieder geval niet.

Dietsland is waar men Diets sprak en dat is het Nederlandstalige deel der Nederlanden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik ben niet echt enthousiast over de termen Diets en Dietsland, het is té onbekend.

Tja maar dat Belgen en Luxemburgers ook Nederlands zijn is ook onbekend door Jan met de Pet.
Diets(land) heeft echt wel enkele generaties tijdens het interbellum geestdriftig gemaakt. Maar ook ervoor en erna. En zowel in het noorden als in het zuiden.
Slechts enkele voorbeelden:
De tijdschriften Dietsche Stemmen (1915-1917), De Dietsche Warande gesticht te Amsterdam (in 1855 notabene!), Jong Dietschland enz....
De Dietsche studentenvereniging. Enz…

Over het waarom hadden we het hier reeds in de draad over “welke benaming voor de herenigde Nederlanden”:
http://forum.politics.be/showpost.ph...16&postcount=1

En hoe lang noemen wij onszelf in de geschiedenis al Nederland of de Nederlanden??

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=100

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=105

In mijn staatkundig ideaal zie ik Dietsland als deel van de Herenigde Nederlanden, een konfederale staat met verder ook een Friese, een Franstalige en Duitstalige komponent.
Op die manier staan de termen Dietsland en Nederlanden mekaar niet in de weg.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Tot dusver uw verkeerde persoonlijke interpretatie. Wat hij doet is het verzamelbegrip Diets mengen met afzonderlijke talen. Dat is inderdaad niet zo logisch maar het hoort tot zijn dichterlijke vrijheid.

Dietsland is waar men Diets sprak en dat is het Nederlandstalige deel der Nederlanden.

Met andere woorden, u verstaat onder ‘diets’ een verzamelnaam voor het Nederlands dat in de Nederlanden werd gesproken.

Ik moet u tegenspreken. Of liever, Van Maerlandt spreekt u tegen. Hij zegt het volgende over het woord ‘egel’.

Die Eghel heet men in Dietscher tale,
in de Vlaamsche een heertse,
dat wetic wale.



'Diets' en 'Vlaams' zijn dus wel degelijk onderscheiden talen en het Diets is dus geen 'verzamelnaam'. Tenminste volgens Van Maerlandt in zijn tijd, waar men voor het woord 'egel' in het Vlaams en in het Diets verschillende woorden kende.

Geen 'dichterlijke vrijheid' dus.

[Jacob Van Artevelde]

Naja, "verzamelnaam" is wat men tegenkomt in elke encyclopedische uitleg.
Dat moet hier dan blijkbaar meer begrepen worden in de betekenis van algemene taal, waar ik dadelijk moet aan toevoegen dat er - zeker volgens de huidige normen - toen geen standaardtaal bestond. Dat neemt echter niet weg dat geen aanzetten daartoe waren; dat men zich niet richtte naar de grootste gemene deler. En dat is nu net wat Van Maerlant weldegelijk deed: zich richten tot een groter publiek en dus zijn Vlaanders dialekt wat zuiveren. Zo komt hij tot een verschil tot Vlaanders en Diets. Eghel moet dan verstaan worden als de AN-term voor die tijd, of beter de AD-term.

Zie: "Het Nederlands Vroeger en NU" hoofdstuk 3.2.2 Schrijftradities:
https://books.google.be/books?id=JOo...tse%22&f=false

Ge beseft dat allemaal zelf goed genoeg, maar ge wilt weer graag wat moeilijk doen hé......

Als ik zie dat Wiki vijf definities geeft voor "Vlaams" dan is het zeker niet uitgesloten dat men meer definities zou kunnen gegeven hebben voor "Diets".
In mijn dialekt zegt men ook Vlaams, daar waar men Nederlands bedoelt. Soms is dat gepreciseerd met "schoon Vlaams", maar niet altijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden, u verstaat onder ‘diets’ een verzamelnaam voor het Nederlands dat in de Nederlanden werd gesproken.

Ik moet u tegenspreken. Of liever, Van Maerlandt spreekt u tegen. Hij zegt het volgende over het woord ‘egel’.

Die Eghel heet men in Dietscher tale,
in de Vlaamsche een heertse,
dat wetic wale.



'Diets' en 'Vlaams' zijn dus wel degelijk onderscheiden talen en het Diets is dus geen 'verzamelnaam'. Tenminste volgens Van Maerlandt in zijn tijd, waar men voor het woord 'egel' in het Vlaams en in het Diets verschillende woorden kende.

Geen 'dichterlijke vrijheid' dus.

Wat is "Dietsch" dan wel? Kijk, in de Rijmbijbel schrijft Van Maerlant (geen dt trouwens, maar dit slechts terloops): "... om datic Vlaminc bem, met goeder herte biddic hem, die dit Dietsche sullen lesen... " In welke taal schrijft Van Maerlant hier dan wel, hij die toch duidelijk stelt dat hij Vlaming is? Hetzelfde komt ook aan bod in het begin in Der naturen bloeme, waar hij stelt dat het boek die titel draagt "in Dietsche". En waar hebben anderen het over als ze Van Maerlant omschrijven als de "Vader der Dietscher dichteren algader". Waarop slaat die "Dietscher dichteren" dan wel? In welke streek wonen die? Welk graafschap of hertogdom van die tijd?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarop slaat die "Dietscher dichteren" dan wel? In welke streek wonen die? Welk graafschap of hertogdom van die tijd?

In Dietsland vaneigens...

Maar volgens HO wonen die misschien wel op Mars.

( Ik denk dat we vertrokken zijn voor een heruitgave van een hilarische diskussie ?* la "het prinsbisdom Orange".)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In Dietsland vaneigens...

Maar volgens HO wonen die misschien wel op Mars.

( Ik denk dat we vertrokken zijn voor een diskussie ?* la "het prinsbisdom Orange".)

In "Van den Vos Reinaerde" staat er ook vermeld dat de vertaler het materiaal voor zijn werk haalt uit "Dietsche ende Walsche boucken". Hier dringt zich de vraag op: wat is dat dan wel, dat "Dietsch". Welke taal werd dan wel gebruikt?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men moet om die rime soucken
Misselijke tonghe in boucken
Duuts, Dietsch, Brabants, Vlaamsch, Zeeus
Walsch, Latijn, Griex en Hebreeuwsch


Blijkbaar beschouwt hij het ‘Diets’ als een afzonderlijke taal, dat hij onderscheidt van het Duits, het Brabants, het Vlaams en het Zeeuws (en andere vreemde talen). De streek waar er Diets werd gesproken is dus niet Duitsland, noch Brabant, noch het Vlaanderen van zijn tijd, noch Zeeland.

Wat mij intrigeert is eerder wat Van Maerlant bedoelt met Duuts.
Duits, zoals HO beweert ? Mogelijks echter het Oostmiddelnederlands ttz Oostnederfrankisch (Limburgs) en Westnedersaksisch; oostelijk Dietsland, dus.
Daarbij slaat men in het Wikistuk over Middelnederlands de nagel op de kop met:In deze periode, voor het ontstaan van de standaardtalen, was er binnen het dialectcontinuüm hoe dan ook nog geen eenduidige taalgrens tussen de huidige standaardtalen Nederlands en Duits.

Waarbij ik echter een vraagteken stel is dit:
De Limburgse en Oostmiddelnederlandse dialecten hebben ten dele mede de eigenschappen van respectievelijk Middelhoogduits en Middelnederduits, omdat de regio's waar deze dialecten werden gesproken toen vielen in het Duitse taalgebied in engere zin, zoals op historisch-linguïstische kaarten kan worden gezien.
Welneen: Gans Dietsland behoort tot de zg. Duitse dialekten!!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is "Dietsch" dan wel? Kijk, in de Rijmbijbel schrijft Van Maerlant (geen dt trouwens, maar dit slechts terloops): "... om datic Vlaminc bem, met goeder herte biddic hem, die dit Dietsche sullen lesen... " In welke taal schrijft Van Maerlant hier dan wel, hij die toch duidelijk stelt dat hij Vlaming is? Hetzelfde komt ook aan bod in het begin in Der naturen bloeme, waar hij stelt dat het boek die titel draagt "in Dietsche". En waar hebben anderen het over als ze Van Maerlant omschrijven als de "Vader der Dietscher dichteren algader". Waarop slaat die "Dietscher dichteren" dan wel? In welke streek wonen die? Welk graafschap of hertogdom van die tijd?

Dat is nu juist de vraag die ik stel. Wat was dat Diets nu? De ene zegt dat het een verzamelnaam was om het Nederlands aan te duiden dat men in onze streken sprak. De doorgaanse wetenschappelijke uitleg wijst ook vaak in die richting, ook als is die wat voorzichtiger (ze weten het volgens mij niet echt). Hetgeen niet helemaal klopt vermits Van Maerlant het nodig acht te melden dat het woord 'egel' in het Vlaams een heel ander woord is dan in het Diets. Het zijn dus we degelijk twee talen. Hij stelt bovendien ook het Diets tegenover het Duuts, het Zeeuws, het Brabants, het Grieks, het Latijn en het Walsch.

Tenslotte zegt hij ook nog:
Aper domesticus es in het Dietsche en tam everswijn. Een beer hetet en onser tale ,een Lewe es hi in Dietsche ghenant, ende Liebaert heetmene hier int land.

Ook hier zien we weer dat het Diets verschilt van de ‘tale hier int land’. In dit korte zinnetje maakt Van Maerlant zelfs een onderscheid tussen drie talen: het Dietsch, onser tale, en de taal ‘int land’. Die elke een ander woord hebben voor een dier.

We zouden nu kunnen opperen dat het Diets inderdaad een soort lingua franca was. Maar vraag is dan natuurlijk of dat wel in deze periode al bestond. Brabanders spraken Brabants, Friezen Fries, Vlamingen Vlaams, enz. Bestond zulke gemeenschappelijke taal wel in die tijd? En als die bestond, sprak men dan ook 'diets' in Holland of in het Noorden in die tijd? Ik denk van niet. Het Algemeen Nederlands kwam pas veel later en had zelfs heel veel moeite om ingang te vinden in gans het Nederlandstalig gebied.

En dus nogmaals de vraag: het Diets, wat was dit nu eigenlijk?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat mij intrigeert is eerder wat Van Maerlant bedoelt met Duuts.
Duits, zoals HO beweert ? Mogelijks echter het Oostmiddelnederlands ttz Oostnederfrankisch (Limburgs) en Westnedersaksisch; oostelijk Dietsland, dus.
Daarbij slaat men in het Wikistuk over Middelnederlands de nagel op de kop met:In deze periode, voor het ontstaan van de standaardtalen, was er binnen het dialectcontinuüm hoe dan ook nog geen eenduidige taalgrens tussen de huidige standaardtalen Nederlands en Duits.

Waarbij ik echter een vraagteken stel is dit:
De Limburgse en Oostmiddelnederlandse dialecten hebben ten dele mede de eigenschappen van respectievelijk Middelhoogduits en Middelnederduits, omdat de regio's waar deze dialecten werden gesproken toen vielen in het Duitse taalgebied in engere zin, zoals op historisch-linguïstische kaarten kan worden gezien.
Welneen: Gans Dietsland behoort tot de zg. Duitse dialekten!!

Het zou goed kunnen dat Van Maerlant met de term 'duuts' niet 'Duits' bedoelde. Maar een andere taal. Maar in die tijd was er nog een sterke verwantschap tussen het Duits en het Nederlands. En daarom trad er op een moment een soort een spraakverwarring op. Men had het dan over ‘Dietsch’ dat dan zou betrekking hebben op het soort Nederlands in het Zuiden werd gesproken (=?). Vervolgens had men de term ‘Duutsch’ waarmee men het Brabants-Hollands bedoelde (=?). Twee vormen van Nederlands die van mekaar verschilden. Deze termen raakten in ongebruik aan het einde van de Middeleeuwen. Alleen de term 'Deutsch' of 'Teutsch' handhaafde zich tot in onze tijd.

Enfin en kortom, heel duidelijk is het allemaal niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zou goed kunnen dat Van Maerlant met de term 'duuts' niet 'Duits' bedoelde. Maar een andere taal. Maar in die tijd was er nog een sterke verwantschap tussen het Duits en het Nederlands. En daarom trad er op een moment een soort een spraakverwarring op. Men had het dan over ‘Dietsch’ dat dan zou betrekking hebben op het soort Nederlands in het Zuiden werd gesproken (=?). Vervolgens had men de term ‘Duutsch’ waarmee men het Brabants-Hollands bedoelde (=?). Twee vormen van Nederlands die van mekaar verschilden. Deze termen raakten in ongebruik aan het einde van de Middeleeuwen. Alleen de term 'Deutsch' of 'Teutsch' handhaafde zich tot in onze tijd.

Enfin en kortom, heel duidelijk is het allemaal niet.

Besluit : 'Dietsland', het land waar er Diets werd gesproken = 'de Nederlanden'??

Zet dat maar uit uw hoofd. Het zogenaaame 'Diets' werd hoogstens gesproken in het historisch Vlaanderen. En welke taal dat nu eigenlijk was, daar is men nog niet echt achter gekomen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tenslotte zegt hij ook nog:
Aper domesticus es in het Dietsche en tam everswijn. Een beer hetet en onser tale ,een Lewe es hi in Dietsche ghenant, ende Liebaert heetmene hier int land.

Ook hier zien we weer dat het Diets verschilt van de ‘tale hier int land’. In dit korte zinnetje maakt Van Maerlant zelfs een onderscheid tussen drie talen: het Dietsch, onser tale, en de taal ‘int land’. Die elke een ander woord hebben voor een dier.

IK vermoed dat Van Maerlant zich "vergist" van interpunktie, of tenminste een interpunktie hanteert die niet overeenstemt met onze opvattingen.

Naar de huidige interpunktie zou die zin er zo uitzien:
Aper domesticus es in het Dietsche en tam everswijn. Een beer hetet en onser tale. Een Lewe es hi in Dietsche ghenant, ende Liebaert heetmene hier int land.

Zo bekeken stelt hij dan het volgende:
tam everswijn = Dietsch. Een beer hetet en onser tale. (het Vlaanders)
Een Lewe = Dietsche. Liebaert heetmene hier int land. (het Vlaanders)

Uiteindelijk geeft hij voor twee woorden het Dietsche woord en het lokale Vlaanderse woord.
Geen drie verschillende talen dus. Het Vlaanders wordt alleen op twee wijzen omschreven.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zou goed kunnen dat Van Maerlant met de term 'duuts' niet 'Duits' bedoelde. Maar een andere taal. Maar in die tijd was er nog een sterke verwantschap tussen het Duits en het Nederlands. En daarom trad er op een moment een soort een spraakverwarring op. Men had het dan over ‘Dietsch’ dat dan zou betrekking hebben op het soort Nederlands in het Zuiden werd gesproken (=?). Vervolgens had men de term ‘Duutsch’ waarmee men het Brabants-Hollands bedoelde (=?). Twee vormen van Nederlands die van mekaar verschilden. Deze termen raakten in ongebruik aan het einde van de Middeleeuwen. Alleen de term 'Deutsch' of 'Teutsch' handhaafde zich tot in onze tijd.

Dietsch werd in het oosten van Dietsland, zoals ik een een vorige post stel, duutsch genoemd en later geschreven als duytsch, waarbij de y de u verlengde in de uitspraak.

Van twee verschillende vormen kan men niet echt spreken maar dan eerder van meerdere. (Al neemt het Limburgs en het Nedersaksich wel een aparte plaats in; maar dus niet de tweedeling die gij naar voren schuift) Diets was immers geen standaardtaal, maar blijkbaar een ernstige poging daartoe.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Besluit : 'Dietsland', het land waar er Diets werd gesproken = 'de Nederlanden'??
Zet dat maar uit uw hoofd.

Uit mijn hoofd zetten...maar dan niet op de manier die gij bedoelt.
Het historische Dietsland:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zogenaaame 'Diets' werd hoogstens gesproken in het historisch Vlaanderen. En welke taal dat nu eigenlijk was, daar is men nog niet echt achter gekomen.

Waar haalt ge het toch vandaan...?
Zet dat maar uit uw hoofd, volgens de algemeen gangbare definitie die Diets gelijkstelt met Middelnederlands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Uit mijn hoofd zetten...maar dan niet op de manier die gij bedoelt.
Het historische Dietsland:

Waar haalt ge het toch vandaan...?
Zet dat maar uit uw hoofd, volgens de algemeen gangbare definitie die Diets gelijkstelt met Middelnederlands.

Dat zegt u. Maar dat is wishfull thinking. De naam dekt zo goed als zeker de lading niet. Historisch onjuist dus. En dat was mijn uitgangpunt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u. Maar dat is wishfull thinking. De naam dekt zo goed als zeker de lading niet. Historisch onjuist dus. En dat was mijn uitgangpunt.

Waar wordt in de geschiedenis specifiek Dietsland genoemd of gebruikt? Kan me niet heugen gelezen te hebben dat deze aanduiding gebruikt voor de Noordelijke Nederlanden of een deel daarvan.

[quercus]

Ik zou eerder denken dat de term "Diets" vroeger werd gebruikt zoals wij heden ten dage de term "Nederlands" hanteren. Je had vroeger de regionale versies Vlaams, Brabants, Limburgs enz. en overkoepelend was er een soort algemeen aanvaard taalvehikel dat in die tijd "Diets" werd genoemd.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik zou eerder denken dat de term "Diets" vroeger werd gebruikt zoals wij heden ten dage de term "Nederlands" hanteren. Je had vroeger de regionale versies Vlaams, Brabants, Limburgs enz. en overkoepelend was er een soort algemeen aanvaard taalvehikel dat in die tijd "Diets" werd genoemd.

Zou eerder vergelijken met bijv. iets als de term slavisch, Slavische talen.
Duits had vroeger niet de betekenis die het nu heeft. Duits .... Duuts, Diets or what ever, weinig of geen werkelijk onderscheid.
Een specifieke betekenis er aan hechten lijkt me net zoiets als de lading welke men een paar honderd jaar geleden aan de Bataven probeerde toe te kennen
Meen dat we vroeger Nederduits spraken en deze terminologie op een gegeven moment vervangen werd door Nederlands

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zou eerder vergelijken met bijv. iets als de term slavisch, Slavische talen.
Duits had vroeger niet de betekenis die het nu heeft. Duits .... Duuts, Diets or what ever, weinig of geen werkelijk onderscheid.
Een specifieke betekenis er aan hechten lijkt me net zoiets als de lading welke men een paar honderd jaar geleden aan de Bataven probeerde toe te kennen
Meen dat we vroeger Nederduits spraken en deze terminologie op een gegeven moment vervangen werd door Nederlands

De term Diets wordt met name nu gebruikt door sommige Vlamingen die graag samen willen gaan met Nederland, maar die geen Nederlander genoemd willen worden. De term Diets is voor deze personen wel acceptabel. Bij mij komt er dan een onderbuik gevoel van: wat moet ik daar nu mee? Vandaar ook mijn twijfel over de term Diets....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zou eerder vergelijken met bijv. iets als de term slavisch, Slavische talen.
Duits had vroeger niet de betekenis die het nu heeft. Duits .... Duuts, Diets or what ever, weinig of geen werkelijk onderscheid.
Een specifieke betekenis er aan hechten lijkt me net zoiets als de lading welke men een paar honderd jaar geleden aan de Bataven probeerde toe te kennen
Meen dat we vroeger Nederduits spraken en deze terminologie op een gegeven moment vervangen werd door Nederlands

Het is allemaal een heel warrig verhaal. Ook al omdat de tem 'diets' multi-interpretabel is. Bovendien weet niemand heel goed wat die fameuze Dietse taal nu inhield. Volgens specialsten zou het Diets in de tijd van Van Maerlant en ook later zijn gebruikt in het zuiden. Maar hoe men die taal nu echt moet invullen, is dat is verre van duidelijk.