Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarom zou HO gelijk hebben als het "kontainerbegrip wél een afgerond geheel" zou zijn?
Omdat we dan te doen zouden hebben met een standaardtaal die alleen zou in het zuiden gesproken worden ?
Ach, neen toch:
1. Dat probeert hij ons wijs te maken aan de hand van een niet alleen uit zijn kontekst gerukt maar bovendien zeer éénzijdig geïnterpreteerd citaat uit het boek van de professoren Van Der Bree en Van Der Wal.

2. NU hébben we standaardtaal. Maar volgens HO is ook die uiteraard de standaardtaal van het noorden die aan het zuiden werd opgedrongen.

Besluit: hij zal het steeds zo draaien om uiteindelijk te kunnen stellen dat het noorden anders is dan het zuiden en hetgeen dan moet impliceren dat die twee "niet samengaan".

Wel leuk, deze discussie, maar het werkelijke probleem is of je de lappendeken van nauw samenhangende dialecten moet zien onder de noemer Diets. Ik heb daar geen problemen mee, HO ziet alleen de samenhang en begrenzing binnen het Belgische kader. De term Diets is vooral gebruikt in het zuiden en geeft voeding aan de gedachte van HO.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In een discussie over toekomst zal men net als bij het bouwen of het renoveren van een huis rekening moeten houden met de fundamenten wil een huis niet instorten.

De fundamenten liggen in de geschiedenis en
de toekomst leert ons hoever we willen gaan.
Waar een wil is is een weg
Misschien over 50 jaar weer samen vieren?

http://www.npo.nl/artikelen/slotvier...-live-op-npo-1

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wel leuk, deze discussie, maar het werkelijke probleem is of je de lappendeken van nauw samenhangende dialecten moet zien onder de noemer Diets. Ik heb daar geen problemen mee, HO ziet alleen de samenhang en begrenzing binnen het Belgische kader. De term Diets is vooral gebruikt in het zuiden en geeft voeding aan de gedachte van HO.

Ook selectief is daarbij het aanhalen van slechts een enkele passages uit Van Maerlants werken, waarbij HO de andere passages waar het woord "Diets" in voorkomt, al dan niet bewust negeert. Als Van Boendale met "vader der Dietse dichtren algader" uitpakt als een eretitel voor Van Maerlant, dan moeten we ons toch de vraag stellen of VB alleen maar over de dichters uit "het Zuiden" (wat dit dan ook moge zijn in die tijd) spreekt, dan wel of het gewoonweg een aanduiding is voor de Nederlandse taal in die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is uiteraard een vraag waar het Oosten geen oren naar heeft !
En waarom niet ? Om dat die afbreuk doet aan de door hem eeuwig naar voren geschoven tegenstelling tussen noord en zuid.

Wat natuurlijk al evenmin in het plaatje van HO past, is het feit dat Van Maerlant zijn grootste werk aan de Hollandse graaf heeft opgedragen. De tegenstelling kan alvast moeilijk gelegd worden "Vlaanderen en Brabant" versus "Holland en de rest van de noordelijke vorstendommen".

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat natuurlijk al evenmin in het plaatje van HO past, is het feit dat Van Maerlant zijn grootste werk aan de Hollandse graaf heeft opgedragen. De tegenstelling kan alvast moeilijk gelegd worden "Vlaanderen en Brabant" versus "Holland en de rest van de noordelijke vorstendommen".

Leuk!

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat natuurlijk al evenmin in het plaatje van HO past, is het feit dat Van Maerlant zijn grootste werk aan de Hollandse graaf heeft opgedragen. De tegenstelling kan alvast moeilijk gelegd worden "Vlaanderen en Brabant" versus "Holland en de rest van de noordelijke vorstendommen".

ik heb er geen studie van gemaakt maar het lijkt me dat die tegenstelling pas ontstond (lees: gecultiveerd werd) met de afscheiding van de zuidelijke Nederlanden en het ontstaan van België

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat natuurlijk al evenmin in het plaatje van HO past, is het feit dat Van Maerlant zijn grootste werk aan de Hollandse graaf heeft opgedragen. De tegenstelling kan alvast moeilijk gelegd worden "Vlaanderen en Brabant" versus "Holland en de rest van de noordelijke vorstendommen".

Wat zou het. De Graven van Vlaanderen en die van Holland waren in die tijd aartsvijanden van mekaar. Ook hier alles behalve een eenheid dus. En als Van Maerlant een werk aan opdraagt aan de graaf van Holland, dan is dat omdat hij in feite in een soort loondienst is van een familie die aanhangers zijn van de Graaf van Holland. Van Maerlant was iemand die vooral schreef voor de adel en patriciërs. Een kleine kliek dus. Leer uw geschiedenis Van den Berghe.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook selectief is daarbij het aanhalen van slechts een enkele passages uit Van Maerlants werken, waarbij HO de andere passages waar het woord "Diets" in voorkomt, al dan niet bewust negeert. Als Van Boendale met "vader der Dietse dichtren algader" uitpakt als een eretitel voor Van Maerlant, dan moeten we ons toch de vraag stellen of VB alleen maar over de dichters uit "het Zuiden" (wat dit dan ook moge zijn in die tijd) spreekt, dan wel of het gewoonweg een aanduiding is voor de Nederlandse taal in die tijd.

U maakt er veel te veel van. Het is allemaal veel simpeler. De taal van Van Maerlant was gewoon een taal die naar mijn mening gebaseerd was op het Vlaams. Niet alleen ik zeg dat natuurlijk. Van Maerlant zeg het zelf! Hij verontschuldigt zich zelfs voor het feit dat hij als Vlaming woorden en uitdrukkingen gebruikt die ze in het Noorden niet zullen verstaan. Het zogenaamde ‘Diets’ van Van Maerlandt was dus geen supra-regionale standaardtaal. Meer woorden moeten we daar eigenlijk niet meer aan besteden.

Het besluit kan bijgevolg niet eenvoudiger zijn in deze: er was geen eenheidstaal, het Diets, in de Nederlanden. De Nederlanden in die tijd waren een hoogst verdeeld land met een wirwar aan dialecten. In die betekenis was er dus geen ‘Dietsland’. Nooit geweest.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat zou het. De Graven van Vlaanderen en die van Holland waren in die tijd aartsvijanden van mekaar. Ook hier alles behalve een eenheid dus. En als Van Maerlant een werk aan opdraagt aan de graaf van Holland, dan is dat omdat hij in feite in een soort loondienst is van een familie die aanhangers zijn van de Graaf van Holland. Van Maerlant was iemand die vooral schreef voor de adel en patriciërs. Een kleine kliek dus. Leer uw geschiedenis Van den Berghe.

Ze stonden trouwens beiden onder gezag van de HRR der Duitse natiën.
De ruzies waren meestal familieruzies
Dan weer de één en dan weer de ander (Dampierres en de Avesnes)...Stelde niet zoveel voor.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U maakt er veel te veel van. Het is allemaal veel simpeler. De taal van Van Maerlant was gewoon een taal die naar mijn mening gebaseerd was op het Vlaams. Niet alleen ik zeg dat natuurlijk. Van Maerlant zeg het zelf! Hij verontschuldigt zich zelfs voor het feit dat hij als Vlaming woorden en uitdrukkingen gebruikt die ze in het Noorden niet zullen verstaan. Het zogenaamde ‘Diets’ van Van Maerlandt was dus geen supra-regionale standaardtaal. Meer woorden moeten we daar eigenlijk niet meer aan besteden.

Het besluit kan bijgevolg niet eenvoudiger zijn in deze: er was geen eenheidstaal, het Diets, in de Nederlanden. De Nederlanden in die tijd waren een hoogst verdeeld land met een wirwar aan dialecten. In die betekenis was er dus geen ‘Dietsland’. Nooit geweest.

Het waren dus dialectische verschillen.
Dus de verstaanbaarheid onderling was er wel degelijk, want anders waren het verschillende talen geweest, logisch toch?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ze stonden trouwens beiden onder gezag van de HRR der Duitse natiën.
De ruzies waren meestal familieruzies
Dan weer de één en dan weer de ander (Dampierres en de Avesnes)...Stelde niet zoveel voor.

Dat zal wel. Niet veel voorstellen... U maakt het u wel gemakkelijk. Ook maar eens uw geschiedenis nakijken, zou ik zo zeggen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het waren dus dialectische verschillen.
Dus de verstaanbaarheid onderling was er wel degelijk, want anders waren het verschillende talen geweest, logisch toch?

Ik versta het Duits ook. Maar daarom is het nog geen Nederlands. Dus, hetgeen u vertelt, is niet altijd waar.

In ieder geval, er bestond geen eenvormig Diets. En dat van Van Maerlant was Zuid-Nederlands. En daar ging het om.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik versta het Duits ook. Maar daarom is het nog geen Nederlands. Dus, hetgeen u vertelt, is niet altijd waar.

In ieder geval, er bestond geen eenvormig Diets. En dat van Van Maerlant was Zuid-Nederlands. En daar ging het om.

Ik wist niet dat Duits een dialectisch verschijnsel is, weer wat van u geleerd!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik wist niet dat Duits een dialectisch verschijnsel is, weer wat van u geleerd!

Dat heb ik ook niet gezegd. U moet goed lezen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heb ik ook niet gezegd. U moet goed lezen.

De discussie is in feite of men een groep van zuidelijke dialecten als een aparte taal moet zien of niet. De zuidelijke dialecten werden ook voor een groot deel in de noordelijke Nederlanden gesproken. Het zuidelijke Frankisch heeft het Fries weggedrukt in Holland en alleen is er nog een substraat van over gebleven en wat aparte lokale varianten. Dus zo simpel is het helaas niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat zou het. De Graven van Vlaanderen en die van Holland waren in die tijd aartsvijanden van mekaar. Ook hier alles behalve een eenheid dus. En als Van Maerlant een werk aan opdraagt aan de graaf van Holland, dan is dat omdat hij in feite in een soort loondienst is van een familie die aanhangers zijn van de Graaf van Holland. Van Maerlant was iemand die vooral schreef voor de adel en patriciërs. Een kleine kliek dus. Leer uw geschiedenis Van den Berghe.

Kijk eens, de azijn vloeit weer eens... U hebt evenwel niet door dat mijn opmerking helemaal niet gaat over politieke verhoudingen, maar wel over taalkunde. Van Maerlant draagt zijn belangrijkste werk op aan de graaf van Holland. Of denkt u dat de Vlaming Van Maerlant in een taal schrijft die mijlen ver af staat van de literaire taal in Holland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U maakt er veel te veel van. Het is allemaal veel simpeler. De taal van Van Maerlant was gewoon een taal die naar mijn mening gebaseerd was op het Vlaams. Niet alleen ik zeg dat natuurlijk. Van Maerlant zeg het zelf! Hij verontschuldigt zich zelfs voor het feit dat hij als Vlaming woorden en uitdrukkingen gebruikt die ze in het Noorden niet zullen verstaan. Het zogenaamde ‘Diets’ van Van Maerlandt was dus geen supra-regionale standaardtaal. Meer woorden moeten we daar eigenlijk niet meer aan besteden.

Wel, dan gaat u voor de zoveelste maal op rij voorbij aan de voorbeelden die ik aanbracht en die wel in de richting gaan van een taal waarbij Van Maerlant wel een zekere algemene deler zocht. Raar dat u dit systematisch negeert en u uitsluitend toespitst op een passage.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens, de azijn vloeit weer eens... U hebt evenwel niet door dat mijn opmerking helemaal niet gaat over politieke verhoudingen, maar wel over taalkunde. Van Maerlant draagt zijn belangrijkste werk op aan de graaf van Holland. Of denkt u dat de Vlaming Van Maerlant in een taal schrijft die mijlen ver af staat van de literaire taal in Holland?

Lijkt mij tamelijk onzinnig om in een taal te schrijven die de Hollandse graven niet zouden kunnen begrijpen....bovendien waren de familiaire verbanden over de grenzen heen aanwezig. Ik snap HO dan ook niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het besluit kan bijgevolg niet eenvoudiger zijn in deze: er was geen eenheidstaal, het Diets, in de Nederlanden. De Nederlanden in die tijd waren een hoogst verdeeld land met een wirwar aan dialecten. In die betekenis was er dus geen ‘Dietsland’. Nooit geweest.

In deze alinea gooit u alles door elkaar: taalkunde en politiek. Ook het suggestief gebruik van "wirwar" toont uw bedoeling al dialecten als scheidend, terwijl er, zeker in die tijd, een enorm continuüm bestond tussen al die dialecten.

Niemand stelt hier trouwens dat er in die tijd een eenheidstaal bestaat zoals wij die nu kennen en ook zo beschouwen. Wel was er een groei naar een literaire eenheidstaal. Er bestonden in die tijd al talrijke culturele contacten in de Nederlanden, waardoor Van Maerlant ook al kan getuigen dat hij een taal tracht te hanteren die zoveel mogelijk mensen kan worden begrepen. Hij gaat dus specifieke dialectwoorden uit de weg, al onderkent hij tegelijkertijd dat het toch bij bepaalde woorden wel eens mis kan gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval, er bestond geen eenvormig Diets. En dat van Van Maerlant was Zuid-Nederlands. En daar ging het om.

Ook hierover heb ik al meermaals de vraag voorgelegd, maar ogenschijnlijk wenste u er niet op in te gaan.

Dus nogmaals: waar ligt in die tijd de lijn tussen Noord- en Zuid-Nederlands, tussen de noordelijke en de zuidelijke Nederlanden?

Is de taal van Van Maerlant nu Vlaams of Brabants? Of alle beide? En als het Vlaams is, staat het in die tijd dan niet dichter bij het Hollands dan het Brabants? En dan begin ik nog niet over het Limburgs van die tijd...