Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Aldus de diskussieverpolitiseringskampioen die de meest tegenstrijdige elementen bijéénsprokkelt om toch maar te stellen dat Dietsland niet bestaat en zich daarbij dan nog eens op glad ijs begeeft.
Want kijk eens naar het volgende eigendeegkoekje:

humor!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Aldus de diskussieverpolitiseringskampioen die de meest tegenstrijdige elementen bijéénsprokkelt om toch maar te stellen dat Dietsland niet bestaat en zich daarbij dan nog eens op glad ijs begeeft.
Want kijk eens naar het volgende eigendeegkoekje:

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Waanzinnig lachen is één zaak. Argumenteren is een andere zaak. En dat laatste ontbreekt u vaak.

°Het verschil in taal en letterkunde tussen Noord en Zuid is eigenlijk een overbodige discussie. Dat is gewoon een feit. Paul Hoste forumuleert het zo.
Pol Hoste:
Zoals ik het ervaar zijn er binnen het Nederlandse taalgebied twee duidelijk van elkaar te onderscheiden cultuurgebieden: Vlaanderen en Nederland. Dat is jaren geleden al geformuleerd door de toenmalige Nederlandse minister van cultuur d'Ancona. Haar uitspraken hebben toen alleen maar cultuurpolitiek tumult teweeggebracht.

Troost u Hoste, nu brengt dit nog tumult. Hier op dit forum o.a. .


°°
Walter van den Broeck is er ook niet ver naast.
Walter Van den Broeck:
Hebben de Vlaamse en de Nederlandse literatuur ooit een éénheid gevormd? Ik dacht het niet. De kloof is er altijd geweest en ze is niet alleen talig maar ook cultureel. De Vlaamse ondergrond blijft katholiek - zelfs die van zijn vrijzinnigen. De Nederlandse blijft calvinistisch. Dat genereert twee totaal verschillende levens- en dus ook schrijf- en leeswijzen. Er zijn uiteraard ook veel raakpunten, maar het lijkt me een aantrekkelijke gedachte dat we voor elkaar exotisch blijven.

Inderdaad Van den Broeck, sinds Van Maerlant is er niet zoveel veranderd. De twee talen zijn meer dan eens en meer en meer een soort exoten voor mekaar. En de Nederlanders zijn voor ons , niet altijd misschien, maar vaak een soort herkenbare aliens.



°°°
Maar er is meer. De twee talen groeien verder uit mekaar! Tenminste, dat meent Prof. De Caluwe.

(2013)
Nederland en Vlaanderen groeien taalkundig steeds verder uit elkaar. Hoewel vooral de overheid er alles aan doet om eenheid te suggereren, is er van zo'n eenheid eigenlijk nauwelijks sprake. Nederlanders en Vlamingen luisteren nauwelijks naar elkaar en trekken zich steeds minder van elkaar aan op taalgebied. Dat concludeert Marc van Oostendorp uit een artikel van de Vlaamse hoogleraar Johan De Caluwe in het tijdschrift Internationale neerlandistiek. (Neder-L)

De Caluwe zet een groot aantal feiten op een rij. Steeds blijkt: er zijn steeds minder mensen die Nederland en Vlaanderen als één taalgebied beschouwen.
De commercie doet het in ieder geval allang niet meer. Buitenlandse (kinder-)films die worden nagesynchroniseerd kiezen twee groepen acteurs; oorspronkelijke films worden soms opnieuw gemaakt. De tijdschriftenmarkt is volkomen gesplitst – er zijn een Nederlandse en een Vlaamse Libelle –, men kijkt over en weer nauwelijks naar elkaars tv-programma's, enzovoort.

Zelfs als het over taal gaat, is de spreiding groot. Het Nederlandse tijdschrift Onze Taal heeft slechts weinig Vlaamse abonnees, het Vlaamse Over taal nauwelijks Nederlandse. De Caluwe noemt Neder-L als een forum dat wel over de grenzen kijkt, maar ook ons bloggersbestand is in over grote meerderheid van benoorden Wuustwezel. Op wetenschappelijk gebied zijn er in Nederland in recente jaren een paar grote projecten van taalbeschrijving gestart – Nederlab, Taalportaal, Begrijpelijke Taal – waarin het Vlaamse aandeel gering is.

Nu, let wel, waarde De Caluwe: nihil novi sub sole op dit vlak. Al ééuwen en ééuwen én ééuwen. Sinds Van Maerlant, zoals ik al zei.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Aldus de diskussieverpolitiseringskampioen die de meest tegenstrijdige elementen bijéénsprokkelt om toch maar te stellen dat Dietsland niet bestaat en zich daarbij dan nog eens op glad ijs begeeft.
Want kijk eens naar het volgende eigendeegkoekje:

Wil het best aannemen, maar wordt er in de geschiedenis gesproken over Dietsland?
In dat geval zouden er in de geschiedenis Dietsers moeten zijn geweest dunkt me.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waanzinnig lachen is één zaak. Argumenteren is een andere zaak. En dat laatste ontbreekt u vaak.

°Het verschil in taal en letterkunde tussen Noord en Zuid is eigenlijk een overbodige discussie. Dat is gewoon een feit. Paul Hoste forumuleert het zo.
Pol Hoste:
Zoals ik het ervaar zijn er binnen het Nederlandse taalgebied twee duidelijk van elkaar te onderscheiden cultuurgebieden: Vlaanderen en Nederland. Dat is jaren geleden al geformuleerd door de toenmalige Nederlandse minister van cultuur d'Ancona. Haar uitspraken hebben toen alleen maar cultuurpolitiek tumult teweeggebracht.

Troost u Hoste, nu brengt dit nog tumult. Hier op dit forum o.a. .


°°
Walter van den Broeck is er ook niet ver naast.
Walter Van den Broeck:
Hebben de Vlaamse en de Nederlandse literatuur ooit een éénheid gevormd? Ik dacht het niet. De kloof is er altijd geweest en ze is niet alleen talig maar ook cultureel. De Vlaamse ondergrond blijft katholiek - zelfs die van zijn vrijzinnigen. De Nederlandse blijft calvinistisch. Dat genereert twee totaal verschillende levens- en dus ook schrijf- en leeswijzen. Er zijn uiteraard ook veel raakpunten, maar het lijkt me een aantrekkelijke gedachte dat we voor elkaar exotisch blijven.

Inderdaad Van den Broeck, sinds Van Maerlant is er niet zoveel veranderd. De twee talen zijn meer dan eens en meer en meer een soort exoten voor mekaar. En de Nederlanders zijn voor ons , niet altijd misschien, maar vaak een soort herkenbare aliens.



°°°
Maar er is meer. De twee talen groeien verder uit mekaar! Tenminste, dat meent Prof. De Caluwe.

(2013)
Nederland en Vlaanderen groeien taalkundig steeds verder uit elkaar. Hoewel vooral de overheid er alles aan doet om eenheid te suggereren, is er van zo'n eenheid eigenlijk nauwelijks sprake. Nederlanders en Vlamingen luisteren nauwelijks naar elkaar en trekken zich steeds minder van elkaar aan op taalgebied. Dat concludeert Marc van Oostendorp uit een artikel van de Vlaamse hoogleraar Johan De Caluwe in het tijdschrift Internationale neerlandistiek. (Neder-L)

De Caluwe zet een groot aantal feiten op een rij. Steeds blijkt: er zijn steeds minder mensen die Nederland en Vlaanderen als één taalgebied beschouwen.
De commercie doet het in ieder geval allang niet meer. Buitenlandse (kinder-)films die worden nagesynchroniseerd kiezen twee groepen acteurs; oorspronkelijke films worden soms opnieuw gemaakt. De tijdschriftenmarkt is volkomen gesplitst – er zijn een Nederlandse en een Vlaamse Libelle –, men kijkt over en weer nauwelijks naar elkaars tv-programma's, enzovoort.

Zelfs als het over taal gaat, is de spreiding groot. Het Nederlandse tijdschrift Onze Taal heeft slechts weinig Vlaamse abonnees, het Vlaamse Over taal nauwelijks Nederlandse. De Caluwe noemt Neder-L als een forum dat wel over de grenzen kijkt, maar ook ons bloggersbestand is in over grote meerderheid van benoorden Wuustwezel. Op wetenschappelijk gebied zijn er in Nederland in recente jaren een paar grote projecten van taalbeschrijving gestart – Nederlab, Taalportaal, Begrijpelijke Taal – waarin het Vlaamse aandeel gering is.

Nu, let wel, waarde De Caluwe: nihil novi sub sole op dit vlak. Al ééuwen en ééuwen én ééuwen. Sinds Van Maerlant, zoals ik al zei.

De Vlaamse uitgevers beheersen bijna de gehele Nederlandse markt.
En Vlaamse schrijvers worden in Nederland veel gelezen en krijgen hier ook prijzen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wil het best aannemen, maar wordt er in de geschiedenis gesproken over Dietsland?
In dat geval zouden er in de geschiedenis Dietsers moeten zijn geweest dunkt me.

Diets had vooral betrekking op de taal die men sprak en niet zozeer het land zelf.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Diets had vooral betrekking op de taal die men sprak en niet zozeer het land zelf.

Dat snap ik, het was dan ook een vraag naar wat JvA aangaf
Quote: "om toch maar te stellen dat Dietsland niet bestaat"
De indruk dat er teveel nadruk op wordt gelegd. Diets, Duuts of Duits maakt volgens mij niet zoveel uit.
Met name Duits had destijds niet de lading welke er nu aan gegeven werd. Ook Neder-Duits had niet de betekenis welke we er nu aan toe zouden kennen

Van Duitsen bloed (Wilhelmus) heeft niet zozeer te maken met een huidige opvatting. Kunt het m.i. eerder vertalen met van duutsen bloed, zoals in het Noorden van Duuts gesproken werd en in het zuiden de terminologie Diets gebruikt werd.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Vlaamse uitgevers beheersen bijna de gehele Nederlandse markt.
En Vlaamse schrijvers worden in Nederland veel gelezen en krijgen hier ook prijzen.

Zeker, maar dan dient u er wel aan toe te voegen dat Vlaamse auteurs zich aanpassen, geschreven voor de Nederlandse markt, aan het taalgebruik in Nederland anders verkoopt het niet

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wil het best aannemen, maar wordt er in de geschiedenis gesproken over Dietsland?
In dat geval zouden er in de geschiedenis Dietsers moeten zijn geweest dunkt me.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Benami...ts.28ch.29land

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

https://nl.<b>wikipedia.org</b>/wiki...ts.28ch.29land

Bedoelde met historisch, specifiek benoemd als land en Dietsers

Quote wiki: Diets(ch)land
Midden 19e eeuw ontstond Dietschland als cultuurhistorische benaming van het Nederlands taalgebied binnen de Nederlanden, aanvankelijk inclusief Noord-Duitsland tot en met Oost-Pruisen met de Benrather Linie als zuidgrens. Constant Hansen, die de term (vermoedelijk) introduceerde, gaf daarmee de aanzet tot de Aldietse beweging (die overigens weinig succesvol is gebleken):

Al die nederduitsche Gewesten van Duinkerke tot Koningsberg sullen dan ook Dietschland heeten, gelijk Hollandsch, Vlaamsch en Nedersaksisch (Platduitsch) maar Tongvallen sijn der algemeen nederduitsche of Dietsche Tale, gelijk Nederlanders en Nederduitschers eewig dietsch en Dietschers blijven sullen. Het Vaderland is nooit te groot![17]

Hansen meende dat Dietschland ook echt objectief 'bestond', alleen niet staatkundig verenigd was, maar dat wel moest worden, en hij probeerde zijn lezers daarvan te overtuigen.[18]

[Jacob Van Artevelde]

Eens een andere mening dan die van Pol Hoste en Walter Van den Broeck:
http://www.refdag.nl/oud/for/010613for01.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U slaagt er meer dan eens in dingen te lezen die ik niet schrijf. Ik schrijf nergens dat hij enkel Vlaamse woorden gebruikt. Wel zal hij er heel wat gebruikt hebben.

De dbnl, jaargang 2015, 2 stelt het volgende in dit verband:

De volgende werken schreef Maerlant in het Noorden (1). Hij is er zich van bewust dat zijn Westvlaamse afkomst communicatieproblemen kan scheppen (toen al!). Hij verontschuldigt zich alleszins bij de Utrechtse minderbroeders, op wier verzoek hij Sinte Franciscus leve (1273) schreef, omdat de broeders in zijn werken woorden en uitdrukkingen zullen aantreffen die zij in Utrecht niet horen; want hij is Vlaming en gebruikt dan ook zijn eigen Vlaamse woorden.


Dat is wat ik in feite schrijf. En inderdaad om zijn rijmen te doen kloppen doet hij ook beroep op andere talen. Maar indien zijn werk over Franciscus maar sporadisch een of ander Westvlaams woord bevatte, had hij zich natuurlijk niet moeten verontschuldigen bij de minderbroeders in Utrecht.

_________________

(1)Van Maerlant verbleef een tijdje in het Noorden om den brode (was daar onder meer koster). Kreeg die baan door een familie die aanhangers waren van de Graaf van Holland. En uit wiens hand men eet diens woord men spreekt. Edoch, de taal van Holland bleek hij dan toch niet zo goed machtig te zijn.

Neen, u knipt er eens te meer een stuk uit. De alinea die u citeert, eindigt immers met de volgende woorden:

het rijm dwingt trouwens de dichter vaker tot woorden, die hij aan verschillende talen ontleent.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Eens een andere mening dan die van Pol Hoste en Walter Van den Broeck:
http://www.refdag.nl/oud/for/010613for01.html

Hij kreeg dan ook geen poot aan de grond. Politici gaven ronduit aan of hij in dromenland verkeerde, een eufemisme voor een klap van de mallemolen had gekregen.
Zelf was hij zich overigens ook wel bewust, dat hij een eenling was die probeerde het op gang te brengen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U, als zogenaamde 'grootnederlander', wilt per se dat 'De Nederlanden' politiek en zeker cultureel altijd één zijn geweest.

Don Quichot zit weer op z'n paard!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Walter van den Broeck is er ook niet ver naast.
Walter Van den Broeck:
Hebben de Vlaamse en de Nederlandse literatuur ooit een éénheid gevormd? Ik dacht het niet. De kloof is er altijd geweest en ze is niet alleen talig maar ook cultureel. De Vlaamse ondergrond blijft katholiek - zelfs die van zijn vrijzinnigen. De Nederlandse blijft calvinistisch. Dat genereert twee totaal verschillende levens- en dus ook schrijf- en leeswijzen. Er zijn uiteraard ook veel raakpunten, maar het lijkt me een aantrekkelijke gedachte dat we voor elkaar exotisch blijven.

Hilarisch gewoon, zogezegde "Vlaamse katholieke vrijzinnigen". Als katholiek moet ik altijd hartelijk lachen met dergelijke nonsens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu, let wel, waarde De Caluwe: nihil novi sub sole op dit vlak. Al ééuwen en ééuwen én ééuwen. Sinds Van Maerlant, zoals ik al zei.

Echt? Werden Van Maerlants werken niet verspreid in bijvoorbeeld het graafschap Vlaanderen? En wat maakt u zo zeker dat Van Maerlant ook gelezen werd in Loon?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u knipt er eens te meer een stuk uit. De alinea die u citeert, eindigt immers met de volgende woorden:

Dat zeg ik toch ook in mijn post (#37313) . U moet wel aandachtig lezen natuurlijk.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waanzinnig lachen is één zaak. Argumenteren is een andere zaak. En dat laatste ontbreekt u vaak.

°Het verschil in taal en letterkunde tussen Noord en Zuid is eigenlijk een overbodige discussie. Dat is gewoon een feit. Paul Hoste forumuleert het zo.
Pol Hoste:
Zoals ik het ervaar zijn er binnen het Nederlandse taalgebied twee duidelijk van elkaar te onderscheiden cultuurgebieden: Vlaanderen en Nederland. Dat is jaren geleden al geformuleerd door de toenmalige Nederlandse minister van cultuur d'Ancona. Haar uitspraken hebben toen alleen maar cultuurpolitiek tumult teweeggebracht.

Troost u Hoste, nu brengt dit nog tumult. Hier op dit forum o.a. .


°°
Walter van den Broeck is er ook niet ver naast.
Walter Van den Broeck:
Hebben de Vlaamse en de Nederlandse literatuur ooit een éénheid gevormd? Ik dacht het niet. De kloof is er altijd geweest en ze is niet alleen talig maar ook cultureel. De Vlaamse ondergrond blijft katholiek - zelfs die van zijn vrijzinnigen. De Nederlandse blijft calvinistisch. Dat genereert twee totaal verschillende levens- en dus ook schrijf- en leeswijzen. Er zijn uiteraard ook veel raakpunten, maar het lijkt me een aantrekkelijke gedachte dat we voor elkaar exotisch blijven.

Inderdaad Van den Broeck, sinds Van Maerlant is er niet zoveel veranderd. De twee talen zijn meer dan eens en meer en meer een soort exoten voor mekaar. En de Nederlanders zijn voor ons , niet altijd misschien, maar vaak een soort herkenbare aliens.



°°°
Maar er is meer. De twee talen groeien verder uit mekaar! Tenminste, dat meent Prof. De Caluwe.

(2013)
Nederland en Vlaanderen groeien taalkundig steeds verder uit elkaar. Hoewel vooral de overheid er alles aan doet om eenheid te suggereren, is er van zo'n eenheid eigenlijk nauwelijks sprake. Nederlanders en Vlamingen luisteren nauwelijks naar elkaar en trekken zich steeds minder van elkaar aan op taalgebied. Dat concludeert Marc van Oostendorp uit een artikel van de Vlaamse hoogleraar Johan De Caluwe in het tijdschrift Internationale neerlandistiek. (Neder-L)

De Caluwe zet een groot aantal feiten op een rij. Steeds blijkt: er zijn steeds minder mensen die Nederland en Vlaanderen als één taalgebied beschouwen.
De commercie doet het in ieder geval allang niet meer. Buitenlandse (kinder-)films die worden nagesynchroniseerd kiezen twee groepen acteurs; oorspronkelijke films worden soms opnieuw gemaakt. De tijdschriftenmarkt is volkomen gesplitst – er zijn een Nederlandse en een Vlaamse Libelle –, men kijkt over en weer nauwelijks naar elkaars tv-programma's, enzovoort.

Zelfs als het over taal gaat, is de spreiding groot. Het Nederlandse tijdschrift Onze Taal heeft slechts weinig Vlaamse abonnees, het Vlaamse Over taal nauwelijks Nederlandse. De Caluwe noemt Neder-L als een forum dat wel over de grenzen kijkt, maar ook ons bloggersbestand is in over grote meerderheid van benoorden Wuustwezel. Op wetenschappelijk gebied zijn er in Nederland in recente jaren een paar grote projecten van taalbeschrijving gestart – Nederlab, Taalportaal, Begrijpelijke Taal – waarin het Vlaamse aandeel gering is.

Nu, let wel, waarde De Caluwe: nihil novi sub sole op dit vlak. Al ééuwen en ééuwen én ééuwen. Sinds Van Maerlant, zoals ik al zei.

Tja, wanneer een Vlaamse auteur in Nederland relatief weinig succes heeft krijg je uiteraard wel eens zure oprispingen. Het is allemaal menselijk. Anderzijds werden Hugo Claus en L.P. Boon in Nederland op handen gedragen. Vooral het geval Boon heeft mij in dat opzicht verbaasd, want zijn proza had een sterk "Vlaamse" inslag. Bij Claus was dat véél minder het geval. Hoe dan ook, mensen zoals u vechten een verloren strijd, de feitelijke toenadering tussen Vlaanderen en Nederland gaat onherroepelijk door. Kijk maar naar wat de voorbije paar jaren gebeurd is in de pers-sector. Nederland en Vlaanderen gaan steeds verder in het economisch realiseren van De Nederlanden. Jij blijft achter, met jouw tricolore uniformpje...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Tja, wanneer een Vlaamse auteur in Nederland relatief weinig succes heeft krijg je uiteraard wel eens zure oprispingen. Het is allemaal menselijk. Anderzijds werden Hugo Claus en L.P. Boon in Nederland op handen gedragen. Vooral het geval Boon heeft mij in dat opzicht verbaasd, want zijn proza had een sterk "Vlaamse" inslag. Bij Claus was dat véél minder het geval. Hoe dan ook, mensen zoals u vechten een verloren strijd, de feitelijke toenadering tussen Vlaanderen en Nederland gaat onherroepelijk door. Kijk maar naar wat de voorbije paar jaren gebeurd is in de pers-sector. Nederland en Vlaanderen gaan steeds verder in het economisch realiseren van De Nederlanden. Jij blijft achter, met jouw tricolore uniformpje...

Wat een pietluttig argument. Precies of Van den Broeck zich hiermee zou bezig houden. Hij won overigens ooit de Henriëtte Roland Holst-prijs. Uw opmerking zegt eerder iets over u en niet zozeer iets over Van den Broeck.

Nederland en Vlaanderen groeien in de feiten nu uit mekaar. In de jaren '30 groeiden ze naar elkaar.

Saskia De Coster:
Volgens mij staan Nederland en Vlaanderen heel ver van elkaar af. Wat de literatuur betreft is er een enorm verschil tussen de twee groepen. Meer dan ooit zijn Vlamingen geweldig trots op hun Vlaamse cultuur, ze omhelzen die met geheel hun ziel. Zozeer voelen zij die cultuur aan dat ze er geen kennis van moeten nemen: de grootste nationalisten zullen van zijn leven geen Vlaams boek openslaan (1). Dat ligt anders in Nederland. Het minderwaardigheidsgevoel van de Vlamingen heeft plaats gemaakt voor een grote onverschilligheid. Iedere puit op zijne kluit, n'est-ce pas?


_________

(1) Dat is volgens mij zeer zeker te merken op dit forum...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Tja, wanneer een Vlaamse auteur in Nederland relatief weinig succes heeft krijg je uiteraard wel eens zure oprispingen. Het is allemaal menselijk. Anderzijds werden Hugo Claus en L.P. Boon in Nederland op handen gedragen. Vooral het geval Boon heeft mij in dat opzicht verbaasd, want zijn proza had een sterk "Vlaamse" inslag. Bij Claus was dat véél minder het geval. Hoe dan ook, mensen zoals u vechten een verloren strijd, de feitelijke toenadering tussen Vlaanderen en Nederland gaat onherroepelijk door. Kijk maar naar wat de voorbije paar jaren gebeurd is in de pers-sector. Nederland en Vlaanderen gaan steeds verder in het economisch realiseren van De Nederlanden. Jij blijft achter, met jouw tricolore uniformpje...

Bedrijfsovernames. In dat geval kunt u de US en NL ook zo zijn gezien de overnames van bedrijven in de US en omgekeerd.