Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zal wel, dat zal wel. Maar niet in de tijd van de Bataven...

Tja, dat klopt.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zal wel, dat zal wel. Maar niet in de tijd van de Bataven...

Volgens sommige historici is het helemaal de vraag of de Bataven een volk is geweest.
Er zijn ook opvattingen ,dat de Romeinse aanduiding van" Bataven" betrekking had op de mythologische eigenschappen van de Germanen, die daar woonden.
De aanduiding heeft meer met heldhaftig en onoverwinnelijk te maken.

Vandaar het latere Batavia op Java en nog later ,de Bataafse Republiek.
Juist refererend naar de mythologische eigenschappen en niet naar een volk

http://www.historischnieuwsblad.nl/t...ven/index.html

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Volgens sommige historici is het helemaal de vraag of de Bataven een volk is geweest.
Er zijn ook opvattingen ,dat de Romeinse aanduiding van" Bataven" betrekking had op de mythologische eigenschappen van de Germanen, die daar woonden.
De aanduiding heeft meer met heldhaftig en onoverwinnelijk te maken.

Vandaar het latere Batavia op Java en nog later ,de Bataafse Republiek.
Juist refererend naar de mythologische eigenschappen en niet naar een volk

http://www.historischnieuwsblad.nl/t...ven/index.html

Wanneer we kijken naar de dna haplogroepen hebben we eigenlijk gelijk inzicht in het verleden.
De groep R1b u 106 is in.Vlaanderen en Nederland behoorlijk dominant. Dus welke stam waar is redelijk onzinnig. En verder geldt dat de genetische verschillen in Europa zowiezo te verwaarlozen zijn, een overgroot deel is R1b.
Het gepraat over Belgae, Frisii, Bataven etc. roept meer vragen bij mij op als antwoorden.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wanneer we kijken naar de dna haplogroepen hebben we eigenlijk gelijk inzicht in het verleden.
De groep R1b u 106 is in.Vlaanderen en Nederland behoorlijk dominant. Dus welke stam waar is redelijk onzinnig. En verder geldt dat de genetische verschillen in Europa zowiezo te verwaarlozen zijn, een overgroot deel is R1b.
Het gepraat over Belgae, Frisii, Bataven etc. roept meer vragen bij mij op als antwoorden.

Inderdaad ,beschrijvingen van de Romeinen zijn net zo als in deze tijd,
als we over Limburgers ,Brabanders en Hollanders schrijven.
Het zegt weinig over volken en DNA
Het Belgische volk bestaat ook niet en toch is er heel wat over geschreven.

Dus laten we het maar houden op Germaanse stammen,
zoals Friezen , Franken en Saksen
en in Holland en Vlaanderen ,een mengeling daarvan ,door handel en migratie.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Inderdaad ,beschrijvingen van de Romeinen zijn net zo als in deze tijd,
als we over Limburgers ,Brabanders en Hollanders schrijven.
Het zegt weinig over volken en DNA
Het Belgische volk bestaat ook niet en toch is er heel wat over geschreven.

Dus laten we het maar houden op Germaanse stammen,
zoals Friezen , Franken en Saksen
en in Holland en Vlaanderen ,een mengeling daarvan ,door handel en migratie.

Uiteraard na de periode van de oudheid, daarna werd het iets concreter en beter te traceren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Uiteraard na de periode van de oudheid, daarna werd het iets concreter en beter te traceren.

Ja maar schrijvers uit de oudheid spreken duidelijk over de stammen der Morinen, Bataven, Menapiërs, Chatten, enz. Dat zijn wel stammen die toen leefden. Ook hun woongebieden worden aangeduid. Door verschillende schrijvers (Caesar, Tacitus, Orosius, en wellicht nog anderen). Ze bestonden wel degelijk. Specifiek gaat het nu over de vraag: waar bevond zich het woongebied der Bataven? In ieder geval kan Caesar nooit vanuit de Betuwe naar Engeland zijn vertrokken. Waar zou trouwens dat fameuze 'eiland der Bataven' wel gelegen hebben in de Betuwe?

Neen, Caesar zeilde natuurlijk via de kortste weg naar Engeland. Of via een zo kort mogelijke route. Vaneiges. En nu weten we dat het land van de Bataven volgens Orosius tegenover de Engelse kust lag. Dus de conclusie lijkt nogal duidelijk.

Tenzij Orosius zich zou vergissen. Maar de kans is hiertoe klein. Want hij situeert wel correct de woongebieden van de Morinen en de Menapiërs. En dus is de kans zeer groot dat hij ook correct de woonplaats van de Bataven aanduidt, namelijk tussen de vestigingsgebieden der Morinen en Menapiërs. En dat is zo goed als zeker de (Frans?) Vlaamse kust.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar schrijvers uit de oudheid spreken duidelijk over de stammen der Morinen, Bataven, Menapiërs, Chatten, enz. Dat zijn wel stammen die toen leefden. Ook hun woongebieden worden aangeduid. Door verschillende schrijvers (Caesar, Tacitus, Orosius, en wellicht nog anderen). Ze bestonden wel degelijk. Specifiek gaat het nu over de vraag: waar bevond zich het woongebied der Bataven? In ieder geval kan Caesar nooit vanuit de Betuwe naar Engeland zijn vertrokken. Waar zou trouwens dat fameuze 'eiland der Bataven' wel gelegen hebben in de Betuwe?

Neen, Caesar zeilde natuurlijk via de kortste weg naar Engeland. Of via een zo kort mogelijke route. Vaneiges. En nu weten we dat het land van de Bataven volgens Orosius tegenover de Engelse kust lag. Dus de conclusie lijkt nogal duidelijk.

Tenzij Orosius zich zou vergissen. Maar de kans is hiertoe klein. Want hij situeert wel correct de woongebieden van de Morinen en de Menapiërs. En dus is de kans zeer groot dat hij ook correct de woonplaats van de Bataven aanduidt, namelijk tussen de vestigingsgebieden der Morinen en Menapiërs. En dat is zo goed als zeker de (Frans?) Vlaamse kust.

En waarom de (Frans) Vlaamse kust? Omdat we weten dat de Morinen beschikten over verschillende havens. Onder meer over Portus Litis (Boulogne). Daar zal Caesar de oversteek niet hebben gedaan vermits het in Morinen-gebied ligt. En dan komt Duinkerken in aanmerking als plaats van vertrek van Caesar naar Engeland.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Uiteraard na de periode van de oudheid, daarna werd het iets concreter en beter te traceren.

In het huidige Nederland heb je nog verschillende bevolkingsgroepen variërend van Tukkers , Zeeuwen , West Friezen ,Kempenaars enz enz.
In deze tijd spreken we niet meer over stammen, zoals in de Romeinse tijd.
Daarom Nederland en ook Vlaanderen , blijven enerzijds gevormd
door verscheidenheid van dialecten en gewoonten
en anderzijds ook door eenheid van taal en staat.

De Bataafse cultuur heeft toch altijd tot de verbeelding gesproken.
En zeker ook mythologische betekenis gekregen ,
voor ons heldendom , voor de opstand en onafhankelijheid
en later de vorming van de natiestaat.

http://www.ijpelaan.nl/Archief/Kenne...hologisch.html

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In het huidige Nederland heb je nog verschillende bevolkingsgroepen variërend van Tukkers , Zeeuwen , West Friezen ,Kempenaars enz enz.
In deze tijd spreken we niet meer over stammen, zoals in de Romeinse tijd.
Daarom Nederland en ook Vlaanderen , blijven enerzijds gevormd
door verscheidenheid van dialecten en gewoonten
en anderzijds ook door eenheid van taal en staat.

De Bataafse cultuur heeft toch altijd tot de verbeelding gesproken.
En zeker ook mythologische betekenis gekregen ,
voor ons heldendom , voor de opstand en onafhankelijheid
en later de vorming van de natiestaat.

http://www.ijpelaan.nl/Archief/Kenne...hologisch.html

Doet ook denken aan de legendevorming rond de Belgae. Wij in Nederland zijn afgestapt om ons land te vernoemen naar een volk waarvan we de taal niet eens volledig kennen. België is een vaag land.

[Het Oosten]

Dubbel

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Doet ook denken aan de legendevorming rond de Belgae. Wij in Nederland zijn afgestapt om ons land te vernoemen naar een volk waarvan we de taal niet eens volledig kennen. België is een vaag land.

Het zijn wel de Nederlanders die deze naam onder het stof vandaan hebben gehaald in de tijd van de Humanisten. Leo Belgicus... remember? De protestanten noemden hun nieuw geloof zelfs 'confessio Belgica'... ! Bovendien hebben de Nederlanders zich lang vereenzelvigd met de Bataven. Die waarschijnlijk nooit in Nederland hebben geleefd. Of toch niet daar waar men ze altijd situeerde.

Nu, om terug te komen op de Bataven. Volgens Delahaye doet Tacitus het woongebied van de Bataven grenzen van dat van de Galliërs en Germanen. En dat was zodanig waar, zo zegt Tacitus, dat men hen (Bataven) dan eens 'Galliërs' noemden en dan weer 'Germanen'.

Als dat waar is, kan hij moeilijk de Betuwe bedoeld hebben. Wel de Noordzeekust.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En waarom de (Frans) Vlaamse kust? Omdat we weten dat de Morinen beschikten over verschillende havens. Onder meer over Portus Litis (Boulogne). Daar zal Caesar de oversteek niet hebben gedaan vermits het in Morinen-gebied ligt. En dan komt Duinkerken in aanmerking als plaats van vertrek van Caesar naar Engeland.

Foutje.

= Portius Itius.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zijn wel de Nederlanders die deze naam onder het stof vandaan hebben gehaald in de tijd van de Humanisten. Leo Belgicus... remember? De protestanten noemden hun nieuw geloof zelfs 'confessio Belgica'... ! Bovendien hebben de Nederlanders zich lang vereenzelvigd met de Bataven. Die waarschijnlijk nooit in Nederland hebben geleefd. Of toch niet daar waar men ze altijd situeerde.

Nu, om terug te komen op de Bataven. Volgens Delahaye doet Tacitus het woongebied van de Bataven grenzen van dat van de Galliërs en Germanen. En dat was zodanig waar, zo zegt Tacitus, dat men hen (Bataven) dan eens 'Galliërs' noemden en dan weer 'Germanen'.

Als dat waar is, kan hij moeilijk de Betuwe bedoeld hebben. Wel de Noordzeekust.

Het is de vraag of je alles moet geloven wat Tacitus heeft gezegd.
Ook in de Bijbel staan prachtige verhalen en dat betekent niet,
dat het altijd de historische waarheid is.
Daarom zul je met de huidige wetenschappelijke middelen ,zoals o.a DNA en archeologisch onderzoek ,de feiten moeten achterhalen.
Verder zullen deze historische feiten ,hoe interessant ook voor historici ,
niet zo veel betekenen voor onze huidige manier van leven en staatsvorming.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is de vraag of je alles moet geloven wat Tacitus heeft gezegd.
Ook in de Bijbel staan prachtige verhalen en dat betekent niet,
dat het altijd de historische waarheid is.
Daarom zul je met de huidige wetenschappelijke middelen ,zoals o.a DNA en archeologisch onderzoek ,de feiten moeten achterhalen.
Verder zullen deze historische feiten ,hoe interessant ook voor historici ,
niet zo veel betekenen voor onze huidige manier van leven en staatsvorming.

Dat is zeker waar.

Van de andere kant moet men ook niet alles wat Tacitus zegt, verwerpen. Bovendien zijn er meer bronnen dan Tacitus die het woongebied der Bataven toch elders lijken te plaatsen dan algemeen werd (en nog steeds wordt) aangenomen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Klein detail: wij zien Vlamingen ook als Nederlanders. Zo noemde ze zichzelf vroeger ook wel.

Een historische vergissing.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zeker waar.

Van de andere kant moet men ook niet alles wat Tacitus zegt, verwerpen. Bovendien zijn er meer bronnen dan Tacitus die het woongebied der Bataven toch elders lijken te plaatsen dan algemeen werd (en nog steeds wordt) aangenomen.

Meerdere bronnen inderdaad. Volgens Delahay zou in de ‘Notitium dignitatum per Gallias' uit de 4de eeuw (dat een soort adminstratieve inventaris is van de organisatie van het toenmalige Romeinse rijk) de steden van Belgica Secunda worden opgesomd. Deze zijn dan: Soisson, Châlons-sur-Marne, de civitas der Viromandui die nu Noviomagus wordt genoemd (sic), Atrecht, Kamerrijk, Doornik Senlis, Beauvais, Ponthion en Boulogne. Indien het daar werkelijk zo staat, ja dan is er geen twijfel mogelijk : Noviomagus bevindt zich in Noord-Frankrijk en deze plaats heeft niets met Nijmegen te maken.

Steeds volgens Delahay zou in de 'Vita Medardi' (6de eeuw) staan dat 'koning Chlotarius via de Somme en de rivier de Oise naar het paleis van Noviomagus kwam'. Dat zal dus maar moeilijk gaan vanuit de Betuwe. En dus Noviomagus heeft maar bitter weinig te maken met Nijmegen. Tenminste en nogmaals als het werkelijk zo geschreven staat in deze aangehaalde geschriften.

En moest het dus effectief waar zijn dan dringt zich hier de vraag op: houden de Nederlandse historici dan daar geen rekening mee? Kennen ze deze bronnen niet of willen ze die niet kennen?

[Het Oosten]

dubbel

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Meerdere bronnen inderdaad. VolgensDelahay zou in de ‘Notitium dignitatum per Gallum' uit de 4 de eeuw (dat een soort adminstratieve inventaris is van de organisatie van het Romeinse rijk) de steden van Belgica Secunda worden opgesomd. Deze zijn dan: Soisson, Châlons-sur-Marne, de civitas der Viromandui die nu Noviomagus wordt genoemd (sic), Atrecht, Kamerrijk, Doornik Senlis, Beauvais, Ponthion en Boulogne. Indien het daar werkelijk zo staat, ja dan is er geen twijfel mogelijk : Noviomagus bevindt zich in Noord-Frankrijk en deze plaats heeft niets met Nijmegen te maken.

Steeds volgens Delahay zou in de 'Vita Medardi' (6de eeuw) staan dat 'koning Chlotarius via de Somme en de rivier de Oise naar het paleis van Noviomagus kwam'. Dat zal dus moeilijk gaan vanuit de Betuwe. En dus Noviomagus heeft maar bitter weinig te maken met Nijmegen. Tenminste en nogmaals als het werkelijk zo geschreven staat in deze aangehaalde geschriften.

En moest het dus effectief waar zijn dan dringt zich hier de vraag op: houden de Nederlandse historici dan daar geen rekening mee? Kennen ze deze bronnen niet of willen ze die niet kennen?

In het geval van "Noviamagus" kan het zijn dat er meerdere steden zo heten in Europa. Feit is dat er Romeinse archeologische vondsten zijn in Nederland.
Zie:

Nijmegen is mogelijk de oudste stad van het huidige Nederland en vierde in 2005 zijn 2000-jarig bestaan.[3] Tijdens het Romeinse Rijk was Nijmegen onderdeel van de Limes, de grens tussen het Romeinse Rijk en de verschillende zogenaamde Germaanse gebieden. In Nijmegen was van 71 tot 104 het 10e legioen van de Romeinen gelegerd. Er is tijdens het Romeinse bewind een groot fort (castra) gebouwd op een heuvel aan de Waal, een paar onderdelen zijn daar nog van over. Er worden ook nog regelmatig opgravingen gedaan waarbij Romeinse spullen worden gevonden.

De stad werd gevormd als handelsnederzetting naast het Romeinse castra. Dit bood een voordeel omdat de markt daardoor door de legionairs beschermd kon worden en bovendien omdat de legionairs ook vele goederen nodig hadden, waar ze bovendien een goede prijs voor konden betalen, omdat ze een redelijk salaris ontvingen. De naam Nijmegen is dan ook afgeleid van de Latijnse aanduiding "Novio-magus", wat 'nieuwe markt' betekent. De Romeinen verlieten echter in de 3e eeuw het fort.

Overigens zijn er ook nu nog duidelijke sporen te vinden van deze rijke geschiedenis van Nijmegen. Zo heet het grote verkeersplein ten zuiden van de Waalbrug sinds 1956 het "Keizer Traianusplein". Tussen dat plein en de Waal staan nog steeds enkele ruïnes en ook op de heuvel bij de Waal staat nog steeds een verdedigingstoren Belvedère, ook al is dat natuurlijk heel wat jonger dan het eerder genoemde Romeinse castra.


link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nijmegen

En waarom zou men niet vanuit de Betuwe naar Nijmegen kunnen?
Zo groot is die afstand niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

In het geval van "Noviamagus" kan het zijn dat er meerdere steden zo heten in Europa. Feit is dat er Romeinse archeologische vondsten zijn in Nederland.
Zie:

Nijmegen is mogelijk de oudste stad van het huidige Nederland en vierde in 2005 zijn 2000-jarig bestaan.[3] Tijdens het Romeinse Rijk was Nijmegen onderdeel van de Limes, de grens tussen het Romeinse Rijk en de verschillende zogenaamde Germaanse gebieden. In Nijmegen was van 71 tot 104 het 10e legioen van de Romeinen gelegerd. Er is tijdens het Romeinse bewind een groot fort (castra) gebouwd op een heuvel aan de Waal, een paar onderdelen zijn daar nog van over. Er worden ook nog regelmatig opgravingen gedaan waarbij Romeinse spullen worden gevonden.

De stad werd gevormd als handelsnederzetting naast het Romeinse castra. Dit bood een voordeel omdat de markt daardoor door de legionairs beschermd kon worden en bovendien omdat de legionairs ook vele goederen nodig hadden, waar ze bovendien een goede prijs voor konden betalen, omdat ze een redelijk salaris ontvingen. De naam Nijmegen is dan ook afgeleid van de Latijnse aanduiding "Novio-magus", wat 'nieuwe markt' betekent. De Romeinen verlieten echter in de 3e eeuw het fort.

Overigens zijn er ook nu nog duidelijke sporen te vinden van deze rijke geschiedenis van Nijmegen. Zo heet het grote verkeersplein ten zuiden van de Waalbrug sinds 1956 het "Keizer Traianusplein". Tussen dat plein en de Waal staan nog steeds enkele ruïnes en ook op de heuvel bij de Waal staat nog steeds een verdedigingstoren Belvedère, ook al is dat natuurlijk heel wat jonger dan het eerder genoemde Romeinse castra.


link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nijmegen

Voor zover ik het weet, is er maar één Noviomagus vermeld of bekend in de streken waar wij het nu over hebben. En die lijkt zo te zien niet in de Betuwe te liggen volgens de oude bronnen. Maar misschien kent u er meerdere.

[edwin2]

-