Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De verkeerde voorstelling van de feiten, zult u bedoelen.

Wat is dan wel verkeerd, van wat ik stel ??

Ik heb het daar al meermaals over gehad. De Pacificatie van Gent was misschien gestart onder een goed gesternte en met nobele bedoelingen, maar implodeerde zeer vlug als een pudding.
Vooral door het feit dat de Calvinisten zich niet hielden aan de 'tolerantie voor alle geloven'.

Vooral door het feit dat die van Atrecht zich niet hielden aan de idealen van de Pacifikatie. Dat was uiteindelijk, politiek gezien, de trigger van de scheiding der Nederlanden.

En toen was het uit met de 'pacificatie'. Calvinisten grepen de katholieken naar de keel en zeker ook vice versa. Er is nooit een pacificatie geweest in de praktijk. En nooit een eenheid tussen Noord en Zuid. Toen niet en nu niet.

Er was toen niet echt een Noord en Zuid; ge denkt te verkrampt en dus verkeerd met die termen.
Daarvoor geleek de situatie te zeer op een burgeroorlog waarbij aanhangers van diverse religieuze strekkingen zich onderling bekampten.
In die zin was er inderdaad geen pacifikatie. Maar ge maakt een wilde gedachtensprong door daar "eenheid tussen noord en zuid " mee in te betrekken.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet wat ik gelezen heb. Het is vooral de provincie Holland die zich niet hield in de praktijk aan dr beloofde verdraagzaamheid op het vlak van het geloof en op dit gebied een eigen koers ging varen. Niet dat de katholieken zo verdraagzaam waren natuurlijk. Kortom, de pacificatie werkte niet. En de eenheid nog veel minder.

Mijn familie is door toedoen van uw geliefde inquisitie ter dood gebracht. U snapt het kennelijk nog steeds niet en ontkent dat uw Spaanse inquisitie vrienden net zo goed geweldadig waren.
Ongelofelijk dat u zo blijft doorgaan éénzijdig een zwart schaap te creëren. Maar ja, dat zal wel in.uw Belgicistische éénzijdige berichtjes passen. Ook het onderscheid tussen noord en zuid bestond toen nog niet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Mijn familie is door toedoen van uw geliefde inquisitie ter dood gebracht. U snapt het kennelijk nog steeds niet en ontkent dat uw Spaanse inquisitie vrienden net zo goed geweldadig waren.
Ongelofelijk dat u zo blijft doorgaan éénzijdig een zwart schaap te creëren. Maar ja, dat zal wel in.uw Belgicistische éénzijdige berichtjes passen. Ook het onderscheid tussen noord en zuid bestond toen nog niet.

Heeft totaal geen zin om het tijdsbeeld van destijds te benaderen vanuit onze huidige ethiek, benadering. Elke partij, geen enkele uitgezonderd, deed niet onder voor de andere partij.

Onze huidige ethische benadering is overigens echt niet beter, al praten we ons aan van wel. Er vallen nu meer doden dan er vroeger ooit gevallen zijn.
En, daar maken we ons niet echt werkelijk echt druk om.
Wie had er een probleem mee dat tienduizenden Duitse burgers in één nacht doelbewust om het leven werden gebracht door het aanrichten van vuurstormen?

Hypocriet is door te doen alsof nucleaire bommen op Japan erger waren en ethisch niet kon. De vuurstormen op Duitse steden waren vrijwel niet anders, er waren alleen wat meer bommen voor nodig. Feitelijk zijn we nu zelfs erger en meedogenlozer dan in de 16e en 17e eeuw.
Slecht of goed hangt ervan af aan welke kant men zich bevindt. Meestal toeval ... waar geboren.

De kerk? Nou, dat is dan wel nog maar sinds heel kort dat deze zich uitgesproken heeft dat slavenhandel niet zo`n goede bezigheid was als christenen vanuit kerkelijke optiek. Kerkbelasting leverde ook een centje op

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Mijn familie is door toedoen van uw geliefde inquisitie ter dood gebracht. U snapt het kennelijk nog steeds niet en ontkent dat uw Spaanse inquisitie vrienden net zo goed geweldadig waren.
Ongelofelijk dat u zo blijft doorgaan éénzijdig een zwart schaap te creëren. Maar ja, dat zal wel in.uw Belgicistische éénzijdige berichtjes passen. Ook het onderscheid tussen noord en zuid bestond toen nog niet.

De Martelaren van Gorcum zijn dan weer een voorbeeld van onverdraagzame Calvinisten. Beide kampen verdienden geen schoonheidsprijs. Daarbij heeft het religieuze conflict het politiek-militaire conflict geen goed gedaan, religie heeft voor een deel een politiek front versplinterd. Willem de Zwijger was dan nog wel een bruggenbouwer, zijn opvolgers dachten al veel meer in hokjes.

@Adrian M: en dan te bedenken dat het vroege Christendom in het Romeinse Rijk juist tegen Slavernij was. Later werd het al complexer, zelf waren er nominaal geen slaven (wel horigen en lijfplichtigen), maar krijgsgevangen werden rustig verkocht in slavernij (zeker in de vroege middeleeuwen).
Slavernij kwam pas echt weer op in/door Europese Landen toen de Nieuwe Wereld Economische geëxploiteerd moest worden. Dat gezegd hebben kocht men van al bestaande lokale netwerken en hebben naast Europeanen, ook Afrikanen die verkopers waren geprofiteerd van deze handel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En toen was het uit met de 'pacificatie'. Calvinisten grepen de katholieken naar de keel en zeker ook vice versa. Er is nooit een pacificatie geweest in de praktijk. En nooit een eenheid tussen Noord en Zuid. Toen niet en nu niet.

Merkwaardig, daar Pirenne - als belgicist moet die naam u als muziek in de oren klinken - het in ieder geval wel zag als een uiting van eensgezindheid en verzet tegen de Spaanse vorst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

De Martelaren van Gorcum zijn dan weer een voorbeeld van onverdraagzame Calvinisten. Beide kampen verdienden geen schoonheidsprijs.

Ook de protestanten onder elkaar maakten het soms wel heel bont. Denk maar aan de vele vervolgingen die de wederdopers over zich heen kregen, in alle hevigheid door calvinisten, lutheranen, zwinglianen, enzovoort.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig, daar Pirenne - als belgicist moet die naam u als muziek in de oren klinken - het in ieder geval wel zag als een uiting van eensgezindheid en verzet tegen de Spaanse vorst.

Waarom zou Pirenne me als muziek in de oren klinken? Wat mij als muziek in de oren klinkt, is de historische waarheid.

En die is in deze zoals ik boven stelde, dat de Pacificatie van Gent met goede bedoelingen startte en dat men beoogde samen de Spanjaarden te dwingen de Nederlanden te verlaten, maar dat het uiteindelijk nobele bedoelingen bleken te zijn die op drijfzand rustten. Want er was geen echte eenheid, de calvinisten bleven zich onverdraagzaam opstellen en bleken helemaal niet tot pacificatie bereid. En heel wat katholieken trouwens maar evenmin. Het boeltje zakte daardoor zeer vlug in mekaar.



PS.
Opmerkelijk is dat anti-belgiscisten Pirenne vaak verguizen als historicus terwijl ze hem dan wel citeren wanneer hij in hun kraam past.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Mijn familie is door toedoen van uw geliefde inquisitie ter dood gebracht. U snapt het kennelijk nog steeds niet en ontkent dat uw Spaanse inquisitie vrienden net zo goed geweldadig waren.
Ongelofelijk dat u zo blijft doorgaan éénzijdig een zwart schaap te creëren. Maar ja, dat zal wel in.uw Belgicistische éénzijdige berichtjes passen. Ook het onderscheid tussen noord en zuid bestond toen nog niet.

Als u een degelijk boek leest over de inquisitie in de Nederlanden, dan is het zeker niet waar dat de inquisitie om de haverklap iemand op de brandstapel joeg. Dat is latere propaganda van de aanhangers van Willem van Oranje en de Republiek. Propaganda die blijkbaar nu nog altijd doorwerkt en deel uitmaakt van de zogenaamde Leyenda Negra of Zwarte Legende.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u een degelijk boek leest over de inquisitie in de Nederlanden, dan is het zeker niet waar dat de inquisitie om de haverklap iemand op de brandstapel joeg. Dat is latere propaganda van de aanhangers van Willem van Oranje en de Republiek. Propaganda die blijkbaar nu nog altijd doorwerkt en deel uitmaakt van de zogenaamde Leyenda Negra of Zwarte Legende.

Weer probeert u de verschrikkelijke daden van de inquisitie af te zwakken en de daden van Geuzen uit te vergroten. Verschrikkelijk gewoon.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Weer probeert u de verschrikkelijke daden van de inquisitie af te zwakken en de daden van Geuzen uit te vergroten. Verschrikkelijk gewoon.

U bedoelt wellicht de 'verschrikkelijke daden' van de Geuzen.

Neen, ik probeer te nuanceren en alles tot zijn ware proporties te brengen. Voor zover dit mogelijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waarom zou Pirenne me als muziek in de oren klinken? Wat mij als muziek in de oren klinkt, is de historische waarheid.

Schijnbaar moet ik dus concluderen dat u niet echt hoog oploopt met het waarheidsgehalte van Pirennes werken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u een degelijk boek leest over de inquisitie in de Nederlanden, dan is het zeker niet waar dat de inquisitie om de haverklap iemand op de brandstapel joeg. Dat is latere propaganda van de aanhangers van Willem van Oranje en de Republiek. Propaganda die blijkbaar nu nog altijd doorwerkt en deel uitmaakt van de zogenaamde Leyenda Negra of Zwarte Legende.

Dat is helemaal geen propaganda van Willem van Oranje e.d. Het verwrongen beeld van de inquisitie komt voort uit de werken van Voltaire.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal geen propaganda van Willem van Oranje e.d. Het verwrongen beeld van de inquisitie komt voort uit de werken van Voltaire.

Dat is hoogst twijfelachtig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is hoogst twijfelachtig.

Nooit Candide gelezen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nooit Candide gelezen?

In De Opstand in de Nederlanden, ISBN 90 215 2574 7, blz 46 lezen we:

Elke bisschop had vanouds twee ambtenaren onder zich die onderzochten of zich nergens in het bisdom gevallen van ongeloof of ketterij voordeden, de zogenaamde bisschoppelijke inquisiteurs.

De geheimzinnigheid waarmee de kerkelijke herindeling tot stand was gekomen, gaf voedsel aan de geruchten dat de koning ook in de Nederlanden de zogenaamde Spaanse inquisitie wilde invoeren.

Over weinig instellingen in de geschiedenis zijn zulke grote fabels en onzinnigheden verteld als over de Spaanse inquisitie. Wrede, wellustige beulen zouden onder aanmoediging van hysterische monniken de vreselijkste folteringen hebben uitgevoerd en tot hun enkels in het bloed hebben gewaad. Verminking, verkrachting en moord zouden in de kerkers het dagelijks bedrijf zijn geweest van geloofsfanaten, alles met goedkeuring van de Kerk als een godgevallig werk.

Dit alles is onderdeel van de zogenaamde Zwarte legende, het geheel aan gefantaseerde vertelsels die over de Spaanse geschiedenis de ronde deden en nog steeds doen.

In werkelijkheid is de Spaanse inquisitie nooit in de Nederlanden ingevoerd en heeft Philips II ook niet de bedoeling gehad ze in de Nederlanden in te voeren.

De grootste bron van de verhalen over de Inquisitie in de Nederlanden is ........ Willem van Oranje! En dan hebben we het natuurlijk over "zijn" Apologie:

Om de Spaanse aanslag van 1584 te legaliseren moest echter eerst over Oranje formeel de ban worden uitgesproken. De Apologie als antwoord op de Spaanse ban van maart 1580 moest terugwinnen wat op het slagveld werd verloren. Daarbij werd de waarheid nogal eens geweld aangedaan. In de Apologie stroomt het door Alva vergoten bloed letterlijk met geheele beken langhs de straeten. In de Spiegel der Spaanse Wreedheden werd het aantal slachtoffers van de Inquisitie met tenminste een factor tien vermenigvuldigd en werd Philips II zelfs de dood van zijn zoon Don Carlos en de moord op zijn derde vrouw Elizabeth van Valois verweten.


Tja, en zo ziet men maar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zie post hierboven.

Neen, dus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dus.

Willem van Oranje was op dit vlak Voltaire toch even in de tijd voor als ik goed kan rekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem van Oranje was op dit vlak Voltaire toch even in de tijd voor als ik goed kan rekenen.

U zit verkeerd, hoor. Het negatief beeld dat door Voltaire duchtig verspreid werd en in de 19e eeuw heel sterk doorwerkte, haalde hij vanuit een Italiaanse bron. Het protestantisme heeft natuurlijk ook wel haar negatief beeld gehad, maar dat situeerde zich vooral onder de lutheranen. Niet bij Willem van Oranje.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zit verkeerd, hoor. Het negatief beeld dat door Voltaire duchtig verspreid werd en in de 19e eeuw heel sterk doorwerkte, haalde hij vanuit een Italiaanse bron. Het protestantisme heeft natuurlijk ook wel haar negatief beeld gehad, maar dat situeerde zich vooral onder de lutheranen. Niet bij Willem van Oranje.

Dat Voltaire (hem kennende) ook zijn duit in het zakje heeft gedaan, is zeker niet onmogelijk. Maar in de tijd van Willem van Oranje en de Republiek tijdens de Tachtigjarige Oorlog was de gevoerde propaganda tegen de Spanjaarden zeer efficiënt. Ook de inquisitie werd als demon afgeschilderd, alhoewel er nooit echt een inquisitie is geweest in de Nederlanden volgens de geschiedschrijver hierboven. Ik las dit ook in een ander boek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat Voltaire (hem kennende) ook zijn duit in het zakje heeft gedaan, is zeker niet onmogelijk. Maar in de tijd van Willem van Oranje en de Republiek tijdens de Tachtigjarige Oorlog was de gevoerde propaganda tegen de Spanjaarden zeer efficiënt. Ook de inquisitie werd als demon afgeschilderd, alhoewel er nooit echt een inquisitie is geweest in de Nederlanden volgens de geschiedschrijver hierboven. Ik las dit ook in een ander boek.

En waar vond u enige informatie waar het verband werd gelegd tussen dat element en Willem van Oranje?

Merk trouwens op dat u van "hoogst twijfelachtig" de stap zette naar "zeker niet onmogelijk". Misschien moet u toch eens de tijd nemen om Candide te lezen. Heel mooi Frans overigens.