Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 1938

edwin2 · 7 april 2016, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Is dat zo?.

Dus het bestrijden van het protestantisme in Nederlanden en aanverwante elementen daaraan, met goedkeuring van Rome staat allemaal op zichzelf?.

Jeff

Neen joh, dat zie je verkeerd, die Alva was heel lief voor kinderen!

Jacob Van Artevelde · 8 april 2016, 00:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval, het aantal slachtoffers werd vaak grovelijk overdreven door de protestanten en zeker door de calvinisten en dit omdat het uitstekende propaganda was voor hun strijd tegen de Spanjaarden en de katholieken. Mede ook omdat men een gerechtvaardigde uitleg moest vinden voor de niets ontziende Beeldenstorm. Een ravage die heel de Nederlanden dreigde te ontwrichten en die Filips II genoodzaakte in te grijpen . Hetgeen hij ook deed door het sturen van Alva.

Had Filips slimmer geweest, dan had hij ingegrepen, niet door Alva te sturen, maar door de godsdienstvrijheid af te kondigen en zo de opstandelingen de wind uit de zeilen te halen.
Dan had hij niet de helft van de Nederlanden verloren, en vooral, dan kon hij de ganse Nederlanden blijven benutten als melkkoe, in de plaats van veel geld uit te geven aan de oorlog met de opstandelingen, hetgeen mede de oorzaak was van zomaar eventjes drie staatsbankroeten tijdens zij regeerperiode.
Wat een domme jongen toch....

Jan van den Berghe · 8 april 2016, 00:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg maar wat is.

U echter papegaait uw Calvinistische vriendjes van toen en waarschijnlijk nog heel wat Calvinstische vriendjes van nu.

"Door het steeds strengere religieuze beleid van Karel de Vijfde vreesde het volk, vertegenwoordigd door de edelen, dat de Spaanse inquisitie ook in de Nederlanden zijn intrede zou doen. Er deden wilde verhalen de ronde over deze ‘zwarte legende’ met zijn brute moorden en wrede martelingen. Het volk geloofde in de anti-Spaanse propaganda die vooral door de calvinisten werd verspreid. De uitdrukking ‘het ergens Spaans benauwd van krijgen’, stamt uit deze periode."

Goed geformuleerd. De zogenaamde 'Spaanse inquisitie' werd nooit ingevoerd in de Nederlanden onder Filips II.

Wel de keizerlijke, meer bepaald door Karel V. Vanaf 1521. En wees gerust dat de keizer daar ook geen zachte heelmeesters voor benoemde. In de Nederlanden was de bisschoppelijke inquisitie immers al actief, waardoor men zich de vraag kan stellen met welke reden en met welk doel de keizer een bijkomende inquisitie oprichtte.

Jan van den Berghe · 8 april 2016, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Had Filips slimmer geweest, dan had hij ingegrepen, niet door Alva te sturen, maar door de godsdienstvrijheid af te kondigen en zo de opstandelingen de wind uit de zeilen te halen.
Dan had hij niet de helft van de Nederlanden verloren, en vooral, dan kon hij de ganse Nederlanden blijven benutten als melkkoe, in de plaats van veel geld uit te geven aan de oorlog met de opstandelingen, hetgeen mede de oorzaak was van zomaar eventjes drie staatsbankroeten tijdens zij regeerperiode.
Wat een domme jongen toch....

Keizer Karel had die piste al moeten bewandelen, zoals hij, weliswaar tegen zijn zin, deed in het Duitse Rijk. In de Nederlanden stuurde hij echter aan op confrontatie.

Jacob Van Artevelde · 8 april 2016, 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Keizer Karel had die piste al moeten bewandelen, zoals hij, weliswaar tegen zijn zin, deed in het Duitse Rijk. In de Nederlanden stuurde hij echter aan op confrontatie.

Waarom denkt ge ....?

Jan van den Berghe · 8 april 2016, 00:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarom denkt ge ....?

Toch heel eenvoudig: hij koos niet voor de oplossing zoals in het Duitse Rijk.

Jacob Van Artevelde · 8 april 2016, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch heel eenvoudig: hij koos niet voor de oplossing zoals in het Duitse Rijk.

Tja, maar waarom deed hij dat niet, blijft de vraag ...?

Jan van den Berghe · 8 april 2016, 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Tja, maar waarom deed hij dat niet, blijft de vraag ...?

Omdat hij die oplossing helemaal niet genegen was. In het Duitse Rijk was de keizerlijke macht eerder aan de zwakke kant en moest hij met dat compromis instemmen dat hem door de hoge adel werd opgelegd.

Jacob Van Artevelde · 8 april 2016, 00:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat hij die oplossing helemaal niet genegen was. In het Duitse Rijk was de keizerlijke macht eerder aan de zwakke kant en moest hij met dat compromis instemmen dat hem door de hoge adel werd opgelegd.

Ik vermoed dat hij de stemmen van de protestantse Duitse keurvorsten nodig had om verkozen te geraken tot keizer.
Maar in de Nederlanden deed hij zijn goesting, die waren van hem.....

quercus · 8 april 2016, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Had Filips slimmer geweest, dan had hij ingegrepen, niet door Alva te sturen, maar door de godsdienstvrijheid af te kondigen en zo de opstandelingen de wind uit de zeilen te halen.
Dan had hij niet de helft van de Nederlanden verloren, en vooral, dan kon hij de ganse Nederlanden blijven benutten als melkkoe, in de plaats van veel geld uit te geven aan de oorlog met de opstandelingen, hetgeen mede de oorzaak was van zomaar eventjes drie staatsbankroeten tijdens zij regeerperiode.
Wat een domme jongen toch....

Rekening gehouden met het karakter van Filips II was dit volstrekt onmogelijk. Hij was niet zo maar katholiek, hij behoorde tot de vorstenfamilie die het als hun heilige taak beschouwden om, nog meer dan de paus zelf, te ijveren voor de absolute macht van de R.K.K. Het was begonnen met zijn overgrootouders Ferdinand en Isabella die, in hun religieuze verblinding Spanje een zware economische slag toebrachten door in 1492 resoluut alle Joden voor de schrijnende keus plaatsten zich ofwel te bekeren ofwel Spanje te verlaten. Dat religieus fanatisme is in de 16e eeuw onverminderd doorgegaan met Filips de Schone en zijn Johanna de Waanzinnige, met Karel V en uiteindelijk met Filips II. De laatstgenoemde was bovendien pijnlijk scrupuleus en vroeg zijn geestelijke raadsman om de haverklap om te kunnen biechten.

Het Oosten · 8 april 2016, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Rekening gehouden met het karakter van Filips II was dit volstrekt onmogelijk. Hij was niet zo maar katholiek, hij behoorde tot de vorstenfamilie die het als hun heilige taak beschouwden om, nog meer dan de paus zelf, te ijveren voor de absolute macht van de R.K.K. Het was begonnen met zijn overgrootouders Ferdinand en Isabella die, in hun religieuze verblinding Spanje een zware economische slag toebrachten door in 1492 resoluut alle Joden voor de schrijnende keus plaatsten zich ofwel te bekeren ofwel Spanje te verlaten. Dat religieus fanatisme is in de 16e eeuw onverminderd doorgegaan met Filips de Schone en zijn Johanna de Waanzinnige, met Karel V en uiteindelijk met Filips II. De laatstgenoemde was bovendien pijnlijk scrupuleus en vroeg zijn geestelijke raadsman om de haverklap om te kunnen biechten.

??

edwin2 · 9 april 2016, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja natuurlijk. En daarom is het niet zo gegaan zoals Willem van Oranje stelt of suggereert. Zijn Apologie is een propagandastukje. - Het ‘verweerschrift’ is trouwens niet alleen door hem persoonlijk geschreven trouwens, maar wel natuurlijk met zijn goedkeuring. De in de Nederlanden ingestelde inquisitie, of die nu geestelijk (bisschoppelijk of pauselijk) of wereldlijk, kon natuurlijk rekenen op weinig populariteit bij de bevolking. Dat is een feit. En terecht want het was een hatelijke instelling.

Deze inquisitie echter was niet zo’n bloeddorstige instrument als Willem suggereert. Gruwelijk beeld der Inquisitie dat lange tijd hier de geesten beheerste (een beeld dat we zelfs ook nog terugvinden in kinderstrips en films) . Een voorstelling die toen ook al gepromoot werd door Willem de Zwijger in zijn Apologie oft Verantwoordinge. Daar oreert hij met betrekking tot de Inquisitie dat : “ men maar misprijzend hoefde te kijken naar een heiligenbeeld kijken om op de brandstapel terecht te komen.” Zo erg was het niet. Bovendien is hij zeer schijnheilig. Hij spreekt over de terreur van de Inquistie en Alva, maar het ‘inquisitoriaal’ gedrag van zijn bendes Geuzen keurt hij stilzwijgend goed en/of deed er maar weinig tegen.

In ieder geval, wij weten nu dat het aantal slachtoffers van de Inquisitie in onze streken dat vaak zonder kritiek werd aangenomen erg overdreven is geweest (men had het soms over 50.000 inquisitie-slachtoffers op een bevolking van 2.500.000) en drastisch bijgesteld moet worden. Men sprak dus over vele duizenden slachtoffers van de Inquisitie. Volgens de Nederlandse historicus Willem Nuyens zijn het er hoogstens in totaal 500 geweest. Ik vind persoonlijk dit cijfer wat aan de lage kant. Men zou eerder moeten spreken volgens huidige algemene opvatting van een 1000-1400 slachtoffers. Slachtoffers die voor het overgrote deel zouden omgebracht zijn in de tijd van Karel V en niet onder het bewind van Filips II. Het spreekt vanzelf dat zelfs dit aantal een grote schandvlek blijft op het blazoen van de katholieke kerk. Dat is zonder meer duidelijk. Alhoewel de ‘Bloedraden’, door Alva ingesteld, eigenlijk even erg waren omdat er bijna evenveel slachtoffers vielen in een betrekkelijke korte periode .

In ieder geval, het aantal slachtoffers werd vaak grovelijk overdreven door de protestanten en zeker door de calvinisten en dit omdat het uitstekende propaganda was voor hun strijd tegen de Spanjaarden en de katholieken. Mede ook omdat men een gerechtvaardigde uitleg moest vinden voor de niets ontziende Beeldenstorm. Een ravage die heel de Nederlanden dreigde te ontwrichten en die Filips II genoodzaakte in te grijpen . Hetgeen hij ook deed door het sturen van Alva.

Ook in het boek van Geert Gielis, Verdoelde Schaepkens , bytende wolven’ dat onder meer handelt over het inquisitie-optreden in Antwerpen in het begin van de 16de eeuw, komen er maar weinig brandstapels bij kijken. En daarom, moeten we proberen dit onderwerp sereen te beschouwen en afstand nemen van een beeld van een inquisitie dat aangetast is door flarden van de Zwarte Legende.

Niet zozeer de aantallen zijn bepalend en of wij het als ernstig zien wat er toen is gebeurd, maar meer de combinatie van de mate van economische uitbating van de Nederlanden in combinatie met de religiekwestie. De psychologische impact was enorm, of dit terecht of onterecht was is niet relevant. Misschien alleen voor een paar noord-zuid denkers met Belgicistische denkwijze..

edwin2 · 9 april 2016, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Keizer Karel had die piste al moeten bewandelen, zoals hij, weliswaar tegen zijn zin, deed in het Duitse Rijk. In de Nederlanden stuurde hij echter aan op confrontatie.

Dat was niet echt handig nadien, misschien hadden de Nederlanden zich meer toen moeten verbinden met het Heilige Roomse Rijk.

Jan van den Berghe · 9 april 2016, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat was niet echt handig nadien, misschien hadden de Nederlanden zich meer toen moeten verbinden met het Heilige Roomse Rijk.

Karel V had de Nederlanden juist uit de staatkundige band met zowel het Duitse Rijk als het Franse koninkrijk gehaald.

edwin2 · 9 april 2016, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Karel V had de Nederlanden juist uit de staatkundige band met zowel het Duitse Rijk als het Franse koninkrijk gehaald.

Dat is een gegeven. Vraag me alleen af waarom hij dit deed. De Nederlanden als experiment voor de creatie van een "privé dictatoriale RKK theocratie", een soort persoonlijke geheel eigen slavenstaat dus??

Adam Smith · 9 april 2016, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Karel V had de Nederlanden juist uit de staatkundige band met zowel het Duitse Rijk als het Franse koninkrijk gehaald.

In 1548 (transactie van Ausgburg) kreeg de Bourgondische Kreits een status vergelijkbaar met de van de Landen van de Boheemse Kroon, een autonome regio binnen het Heilige Roomse Rijk (op papier). Voor de oorspronkelijke Franse lenen, zoals de graafschappen Artesië en Vlaanderen, waren al vrij van leenhulde sinds 1526 (vrede van Madrid), sinds 1548 deel van de Bourgondische Kreits.

Adrian M · 9 april 2016, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Onzin!.

Ik ben geen cultureel marxist, dus die hele "weg met ons" mentaliteit is mij volkomen vreemd.
En daar ben ik maar wat blij mee!.

Jeff

Geen idee wat u hiermee bedoelt? Wat we normaal -/of niet normaal vinden past zich snel aan in de tijd. Laat staan t.o.v. 400 jaar geleden.

In de jaren 70 waren tijdens Vietnam ongeveer 200 bommen nodig om een doel uit te schakelen (bijv een brug). Tijdens WOII waren daarvoor duizenden bommen nodig. Wat dus inhield dat er veel slachtoffers vielen.
Zulke aantallen slachtoffers werden geaccepteerd daar de techniek niet zo ver gevorderd was als nu het geval is.

De ontwikkeling van de techniek heeft ervoor gezorgd dat bombardementen, in verhouding, nog slechts weinig slachtoffers maken. Vreemd genoeg zelfs goedkoper geworden dan voorheen. Een precisiebom lijkt duur maar in verhouding tot jaren geleden, plus slechts enkele vliegtuigen nodig, feitelijk goedkoop.
Ons denkbeeld is daarmee eveneens veranderd, daar veel slachtoffers nu niet meer geaccepteerd worden.

Onze voorouders waren bijzonder gewelddadig, ze hadden tevens een ander idee bij wat wij nu als uiterst gruwelijk vinden. Wat zij normaal vonden kwam feitelijk overheen met wat IS nu eveneens normaal vindt. Dit werd tevens mee versterkt daar het tachtig jaar, met ups en downs, oorlog was.

Vrees dat de wereld op z'n kop zou staan als de Belgische en Nederlandse Marine als straf het kielhalen weer in zouden voeren

De toenmalige tijd benaderen met onze maatstaven heeft geen enkele zin. Doet men dat wel ontstaat er een subjectief historisch beeld

Ook op ander terrein zijn onze denkbeelden zeer snel veranderd geraakt.
40 jaar geleden was trouwen katholiek met protestant nog "not done"
Nu zou men zich afvragen of iemand wel goed bij z'n hoofd is zich daar druk over te maken. Het zelfde geld voor acceptatie homo seksueel en huwen.

Het Oosten · 15 april 2016, 08:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen idee wat u hiermee bedoelt? Wat we normaal -/of niet normaal vinden past zich snel aan in de tijd. Laat staan t.o.v. 400 jaar geleden.

In de jaren 70 waren tijdens Vietnam ongeveer 200 bommen nodig om een doel uit te schakelen (bijv een brug). Tijdens WOII waren daarvoor duizenden bommen nodig. Wat dus inhield dat er veel slachtoffers vielen.
Zulke aantallen slachtoffers werden geaccepteerd daar de techniek niet zo ver gevorderd was als nu het geval is.

De ontwikkeling van de techniek heeft ervoor gezorgd dat bombardementen, in verhouding, nog slechts weinig slachtoffers maken. Vreemd genoeg zelfs goedkoper geworden dan voorheen. Een precisiebom lijkt duur maar in verhouding tot jaren geleden, plus slechts enkele vliegtuigen nodig, feitelijk goedkoop.
Ons denkbeeld is daarmee eveneens veranderd, daar veel slachtoffers nu niet meer geaccepteerd worden.

Onze voorouders waren bijzonder gewelddadig, ze hadden tevens een ander idee bij wat wij nu als uiterst gruwelijk vinden. Wat zij normaal vonden kwam feitelijk overheen met wat IS nu eveneens normaal vindt. Dit werd tevens mee versterkt daar het tachtig jaar, met ups en downs, oorlog was.

Vrees dat de wereld op z'n kop zou staan als de Belgische en Nederlandse Marine als straf het kielhalen weer in zouden voeren

De toenmalige tijd benaderen met onze maatstaven heeft geen enkele zin. Doet men dat wel ontstaat er een subjectief historisch beeld

Ook op ander terrein zijn onze denkbeelden zeer snel veranderd geraakt.
40 jaar geleden was trouwen katholiek met protestant nog "not done"
Nu zou men zich afvragen of iemand wel goed bij z'n hoofd is zich daar druk over te maken. Het zelfde geld voor acceptatie homo seksueel en huwen.

Even terzijde.

Dat is inderdaad waar. Maar met IS is het wel een probleem. Zij gedragen zich als middeleeuwers met een moraal van uit de middeleeuwen. En dat komt omdat hun waarden (lees: de waarden van de islam) niet veranderd zijn sedert de middeleeuwen. Waarden die ook niet kunnen veranderen vermits zij de woorden zijn van Allah. Edoch, we leven nu wel in 2016...

Hollander · 15 april 2016, 13:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Edoch, we leven nu wel in 2016...

ik heb het sleutelwoord even rood gemaakt

Adrian M · 15 april 2016, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Even terzijde.

Dat is inderdaad waar. Maar met IS is het wel een probleem. Zij gedragen zich als middeleeuwers met een moraal van uit de middeleeuwen. En dat komt omdat hun waarden (lees: de waarden van de islam) niet veranderd zijn sedert de middeleeuwen. Waarden die ook niet kunnen veranderen vermits zij de woorden zijn van Allah. Edoch, we leven nu wel in 2016...

WOII is nog niet zo lang geleden. "Nu" is tijdelijk, het kan snel verkeren .... Bosnië, Screbnica en andere toestanden tijdens die oorlog. Vandaag buren en een dag erna moordden ze (we) elkaar uit.