Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tja, wat u hier vooropstelt, sluit ik zeker niet uit. Integendeel zelfs. Maar persoonlijke motieven en streven naar persoonlijke macht sluit ik evenmin uit. Maar daarover hoor ik nooit een woord bij u en dat geeft te denken.

Iemand die zijn eigen leven feil had en zijn eigen broers zag sneuvelen, deed dat zeker niet om persoonlijk daarvan beter te worden.

Het geeft te denken dat mensen als u nog steeds geloven in de banvloek die Filips II uitvaardigde over Willem van Oranje en die talrijke onwaarheden bevatte om Willem van Oranje zo zwart mogelijk af te schilderen, de bevolking van hem te vervreemden en hem ... te vermoorden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Iemand die zijn eigen leven feil had en zijn eigen broers zag sneuvelen, deed dat zeker niet om persoonlijk daarvan beter te worden.
Het geeft te denken dat mensen als u nog steeds geloven in de banvloek die Filips II uitvaardigde over Willem van Oranje en die talrijke onwaarheden bevatte om Willem van Oranje zo zwart mogelijk af te schilderen, de bevolking van hem te vervreemden en hem ... te vermoorden.

Nu bent u toch wat naïef bezig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat niet over de Republiek. En ook niet over de tijd van de Contra-Reformatie.

Wel over de eerste reformatiegolven die ook over het graafschap Vlaanderen rolden. Hierbij is uw bewering totaal onjuist dat het protestantisme er slechts marginaal was. In bepaalde streken ging de bevolking, vaak onder leiding van een charismatische pastoor of monnik, in grote aantallen tot een van de protestantse richtingen over.

U vindt alles in het boek waarnaar ik eerder al verwees.

Ik heb nooit gezegd dat het protestantisme echt marginaal was. Ik laat duidelijk zien in mijn vorig bericht hoe de zaken er voorstonden volgens een auteur die daar een studie van maakte (#5424). Ik heb wel altijd beweerd dat de hervormingsgezinden een minderheid waren in Vlaanderen. En dat de calvinisten een kleine groep waren in gans Vlaanderen. Niet meer en niet minder.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu bent u toch wat naïef bezig.

Ik zeg gewoon wat is. Dat doet u toch ook?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bewijs?

Echte bewijzen kunnen we nooit geven natuurlijk. Maar het lijkt me wel logisch dat de katholieke Limburgers (en in die tijd waren ze zeer katholiek) liever bij een land wilden horen dat katholiek was, dan bij een land waar de protestanten het voor het zeggen hadden. Vergeet ook niet dat Limburg lange tijd een generaliteitsland was geweest met alle narigheden vandien.

En zo kan ik me eens verklaren met Hans Verhage die een studie maakte over Katholieken, kerk en wereld. 'Roermond en Helmond in de lange negentiende eeuw', waarin hij poneert dat men het 'katholieke' argument niet moet overdrijven, dat dat er zeker ook andere redenen waren waarom de Limburgers kozen voor België, maar dat ook 'relgieuskerkelijke overtuigingen' in die keuze meegespeeld hebben.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een usurpator is iemand die rebelleert tegen het wettig gezag en bevoegheden inpikt. En zo'n iemand was Willem de Zwijger wel degelijk. Juridisch zeker, want hij werd een onrechtmatige bezitnemer van vele gebieden, zoals de Limburgse gebieden bijvoorbeeld die hij volledig verwoestte.

De bevolking van De Nederlanden werd manu militari en onder dreiging van de brandstapel het recht ontzegd te kiezen voor de vorm van Christendom die hen het meest aansprak. Dergelijk wurgen van de gewetensvrijheid was een meer dan gerechtvaardigd motief om tegen Filips II en Rome in opstand te komen. Dat wordt tegenwoordig door niemand meer ontkend, zelfs niet van katholieke kant. Het was dan ook een meer dan voldoende reden om tegen die twee machten in het geweer te komen en de Nederlanden zoveel mogelijk aan hun gezag te onttrekken.

Alleen jij blijft als een ware contrareformatorische katholieke ayatollah nog steeds fatwa's sturen naar Willem van Oranje en de protestanten uit De Lage Landen. Het is spijtig voor jou natuurlijk, maar je bent wel verplicht het te erkennen: het protestantisme, en meer bepaald de leer van Calvijn, is via het Graafschap Vlaanderen en het Hertogdom Brabant in het huidige Nederland terechtgekomen. Het protestantisme was tot 1585 in de Zuidelijke Nederlanden zéér bloeiend. Dat doet natuurlijk afbreuk aan jouw mantra "het Zuiden was katholiek" alsof dat een eeuwig inherent kenmerk was van wat nu Vlaanderen heet. Je zou beter eerlijk zijn. Het Zuiden is slechts kunnen katholiek blijven door terreur. De terreur van de Spaans Habsburgse militaire bezetting en van de brandstapel. En daarna door controle en druk op de gewetens via de biechtstoelen van de contrareformatie.
Het is dit besef dat mij van de Katholieke Kerk heeft afgekeerd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De bevolking van De Nederlanden werd manu militari en onder dreiging van de brandstapel het recht ontzegd te kiezen voor de vorm van Christendom die hen het meest aansprak. Dergelijk wurgen van de gewetensvrijheid was een meer dan gerechtvaardigd motief om tegen Filips II en Rome in opstand te komen. Dat wordt tegenwoordig door niemand meer ontkend, zelfs niet van katholieke kant. Het was dan ook een meer dan voldoende reden om tegen die twee machten in het geweer te komen en de Nederlanden zoveel mogelijk aan hun gezag te onttrekken.

Alleen jij blijft als een ware contrareformatorische katholieke ayatollah nog steeds fatwa's sturen naar Willem van Oranje en de protestanten uit De Lage Landen. Het is spijtig voor jou natuurlijk, maar je bent wel verplicht het te erkennen: het protestantisme, en meer bepaald de leer van Calvijn, is via het Graafschap Vlaanderen en het Hertogdom Brabant in het huidige Nederland terechtgekomen. Het protestantisme was tot 1585 in de Zuidelijke Nederlanden zéér bloeiend. Dat doet natuurlijk afbreuk aan jouw mantra "het Zuiden was katholiek" alsof dat een eeuwig inherent kenmerk was van wat nu Vlaanderen heet. Je zou beter eerlijk zijn. Het Zuiden is slechts kunnen katholiek blijven door terreur. De terreur van de Spaans Habsburgse militaire bezetting en van de brandstapel. En daarna door controle en druk op de gewetens via de biechtstoelen van de contrareformatie.
Het is dit besef dat mij van de Katholieke Kerk heeft afgekeerd.

Het protestantisme was inderdaad in opmars, noem het bloeiend, maar het was en bleef een minderheid. En het is dat laatste wat ik poneer. U maakt een hele boel heisa om niets.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De bevolking van De Nederlanden werd manu militari en onder dreiging van de brandstapel het recht ontzegd te kiezen voor de vorm van Christendom die hen het meest aansprak. Dergelijk wurgen van de gewetensvrijheid was een meer dan gerechtvaardigd motief om tegen Filips II en Rome in opstand te komen. Dat wordt tegenwoordig door niemand meer ontkend, zelfs niet van katholieke kant. Het was dan ook een meer dan voldoende reden om tegen die twee machten in het geweer te komen en de Nederlanden zoveel mogelijk aan hun gezag te onttrekken.

Alleen jij blijft als een ware contrareformatorische katholieke ayatollah nog steeds fatwa's sturen naar Willem van Oranje en de protestanten uit De Lage Landen. Het is spijtig voor jou natuurlijk, maar je bent wel verplicht het te erkennen: het protestantisme, en meer bepaald de leer van Calvijn, is via het Graafschap Vlaanderen en het Hertogdom Brabant in het huidige Nederland terechtgekomen. Het protestantisme was tot 1585 in de Zuidelijke Nederlanden zéér bloeiend. Dat doet natuurlijk afbreuk aan jouw mantra "het Zuiden was katholiek" alsof dat een eeuwig inherent kenmerk was van wat nu Vlaanderen heet. Je zou beter eerlijk zijn. Het Zuiden is slechts kunnen katholiek blijven door terreur. De terreur van de Spaans Habsburgse militaire bezetting en van de brandstapel. En daarna door controle en druk op de gewetens via de biechtstoelen van de contrareformatie.
Het is dit besef dat mij van de Katholieke Kerk heeft afgekeerd.

Niet alleen dat keerde een gedeelte van de bevolking af van de kerk. De kerk had zich veel te veel verbonden met de wereldlijke macht, ze was rijk geworden en arrogant. De katholieke kerk had zich met andere woorden veel te ver verwijderd van de oorspronkelijke leer van Jezus. Daarom ontstond ook de genoemde 'reformatorische' beweging. En die ontstond dus niet in Vlaanderen of in de Zuidelijke Nederlanden, maar wel in vooral Duitsland en in Zwitserland. Deze opstandige beweging echter was al lang vóór Luther en Calvijn aan de gang. Deze laatsten waren het zichtbaar 'eindresultaat', de 'kristalisatie' als het ware, van al die onvrede onder menig christelijke gelovige. Onvrede die al lang broedde.

Nu let wel, uw calvinisten deden maar juist hetzelfde. Waar ze het voor het zeggen kregen, gingen ook zij zich verbinden met de wereldlijke macht... Tot groot leed van de 'staatslanden' bijvoorbeeld in de latere calvinistische Republiek. Of in Gent waar ze een dictatoriaal calvinistisch regime installeerden, executies inbegrepen. Maar het moet gezegd worden: de calvinisten hadden geen verfoeilijke inquisitie, dat is juist.

[Henri1]

Speciaal voor onze vriend van Tienen.

http://www.ind.nl/en/Images/5013_Ned...n_tcm6-574.pdf

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Speciaal voor onze vriend van Tienen.

http://www.ind.nl/en/Images/5013_Ned...n_tcm6-574.pdf

lees jij het maar.
ik heb andere zaken te doen dan naar jouw getrol te kijken.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Baantjer is een ouwe lul die vergeten is met pensioen te gaan.

"Baantjer" is de naam van een film-personage, nogal fictief dus, en bijgevolg ook eerder onschadelijk. Niks om wakker van te blijven liggen.

Als ?*ndere 'ouwe lullen' met zeer reële macht - ik denk aan koningen, ministers, bankiers, ... - 'vergeten' met pensioen te gaan, is er een dikke kans op wèrkelijk nefaste gevolgen.

Zo'n dingen lijken mij voer voor slapeloze nachten, en een aanvaardbaar excuus voor gefoeter op een forum.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het voornaamwoord ik is niet congruent aan het possessief onze. Wat u vindt, hoeven anderen niet te vinden.

Ik kan vinden dat iets niet past in onze cultuur.
Ik zeg dan ook niet wat iemand anders moet vinden.

Je zoekt echt wel spijkers op laag water, Ernst.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat komt omdat Van Looy zijn acteurs niet Nederlands maar Aantwaarps heeft laten spreken. Hij hij de conversaties in aanvaardbaar Nederlands (ik zeg dus niet:"Hollands") laten verlopen, dan zou een Nederlandse versie niet nodig geweest zijn.

Probleem is dat de film dan weinig succes zou gehad hebben.

Films die gedraaid worden in SN (standaard nederlands) ipv in het Vlaams komen heel kunstmatig over en boeten in aan realisme.

Ik persoonlijk kan me niet inleven in een film waar mensen een taal spreken die ze normaal niet zouden gebruiken. De film komt dan niet geloofwaardig over.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ik zeg gewoon wat is. Dat doet u toch ook?

Goed zo, en dat herhaal ik dus ook dat u wat naïef bent in deze. En u te veel dingen laat opsolferen. Waarschijnlijk via uw 'salonfähige' vaderlandse (lees: Hollandse) geschiedenis

Een andere versie:

"De gehele calvinistische visie, gretig door de Nassau's verspreid, was trouwens vals. Toen in 1568 de opstand tegen Alva vorm begon te krijgen was nog geen tien procent van de bevolking der Nederlanden calvinistisch. Waar de Spaanse landvoogden hun gezag verloren bevorderden de calvinisten hun geloof onder grote dwang. Maar in 1609, bij het begin van het Twaalfjarig Bestand, was nog twee derde van de bevolking rooms. En één derde is dat nadien steeds gebleven. Over de wreedheden van de calvinisten (o.a. van Lumey) in de eerste jaren van het verzet was Willem - en dat pleit zeer voor hem - even ontzet als over de bloedplakkaten van de Spaanse landvoogden. Hij had het liefst gezien dat roomsen en calvinisten vrijheid van belijdenis hadden zonder dat de staat een konfessioneel karakter kreeg, en dat was een moderne gedachte. Maar hij voegde zich om politieke redenen naar hetgeen voor zijn positie het nuttigst leek. Zijn pro-Franse politiek van de laatste jaren, ten gunste dus van de hertog van Anjou, die katholiek was, heeft hem zelfs veel kwaad gedaan bij de calvinisten."

Maw: Willem de Zwijger draaide of hing zijn huiken naar de wind. Hij was zogezegd 'ontzet' over de moorden van Lumey, maar niet over de slachtpartijen die zijn eigen huurlingenbendes aanrichtten. Bovendien bleek Willem al vaker een windhaan: eerst protestant, dan katholiek en dan weer protestant al naargelang het hem goed uitkwam.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Probleem is dat de film dan weinig succes zou gehad hebben.

Films die gedraaid worden in SN (standaard nederlands) ipv in het Vlaams komen heel kunstmatig over en boeten in aan realisme.

Ik persoonlijk kan me niet inleven in een film waar mensen een taal spreken die ze normaal niet zouden gebruiken. De film komt dan niet geloofwaardig over.

Daar komt nog eens boven dat taalgebruik nooit binnenlijns is in films. Dit is in geen enkel land het geval. Het feit dat ze Loft willen verhollandsen is een bekrompenheid hunnerzijds. De kleinheid (in zowel letterlijke als figuurlijke zin) van het Nederlandse taalgebied wordt herhaaldelijk bewezen door de fixatie op absolute taaleenheid. De stakkers.

Waarom moeilijk doen als het ook gemakkelijk kan? Helaas, zowel Vlamingen als Nederlanders hebben een cultuur van popcornvretende kleinburgers.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Alleen jij blijft als een ware contrareformatorische katholieke ayatollah nog steeds fatwa's sturen naar Willem van Oranje en de protestanten uit De Lage Landen.

Dat is er eentje om in te lijsten.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zelfs uit in die zogenaamde 'godsdiensttelling' blijkt dat de protestanten een minderheid waren in een van de grote bolwerken van de hervormingsgezinden, namelijk in Antwerpen. En dat waren ze zeker op het platteland.

Dit gezegd zijnde, vraag ik me trouwens af hoe Willem een accurate volkstelling of 'godsdiensttelling' heeft kunnnen houden in Antwerpen, mocht die al gebeurd zijn.

Ik herhaal de woorden nog eens waaruit jij het besluit trekt dat de protestanten een minderheid waren :

In 1500 had de stad ongeveer 50.000 inwoners, omstreeks 1560 werd het aantal van 100.000 bereikt.

Bij een omstreeks 1580 door stadhouder Willem van Oranje georganiseerde godsdiensttelling bleek 33% van de bevolking aanhanger te zijn van het calvinisme, 17% van het lutheranisme en 50% van de katholieke Kerk.

De troebelen van de opstand tegen Spanje hebben de stad grote schade berokkend. In 1576 werd de stad geplunderd door muitende Spaanse huursoldaten, die 7000 burgers vermoordden (Spaanse furie). De stad sloot zich vervolgens aan bij de Pacificatie van Gent en was gedurende de komende 9 jaar min of meer de hoofdstad van de anti-Spaanse opstand. In 1585 werd Antwerpen door de Spaanse stadhouder Alexander Farnese, hertog van Parma, veroverd na een beleg dat meer dan een jaar had geduurd. Na die verovering is ongeveer de helft van de bevolking naar Holland vertrokken. Het bevolkingscijfer daalde tot 45.000. De Antwerpse bloeiende handel, kunsten en wetenschappen werden verder ontwikkeld in de Hollandse "gouden eeuw".
In de komende twee eeuwen zou Antwerpen niet meer de bloei van de voorafgaande periode bereiken.

Ik zie in deze tekst niet dat de protestanten een minderheid waren. Nee, ik zie dat zowel de protestante als de katholieken mooi verdeeld waren over de bevolking.

Meer dan de helft van de inwoners van Antwerpen verhuisden naar het noordelijke deel van hun geboorteland. In dit noordelijk deel van de Nederlanden heerste er immers godsdienstvrijheid, iets dat in het zuiden met het zwaard bestreden werd. Is er een vergelijking tussen de jacht van de protestanten die kozen om te verhuizen naar het noorden van hun geboorteland, en de jacht op Joden in een vrij recent verleden ? In beide gevallen hadden de achterblijvers het zwaar te verduren...

En waar dat jij de bewering zou kunnen staven dat op het platteland de protestanten een minderheid vormden ??? Laat eens een bron zien....
Ik kan je integendeel wel een bron geven van een toenmalige protestante gemeenschap op het Vlaamse platteland, die de reformatie letterlijk 'overleefd' hebben. Zo marginaal, zo klein is het protestantisme in Vlaanderen blijkbaar niet geweest...

[Hollander]

een interessant interview:

http://www.brusselnieuws.be/artikels...ur-van-le-soir

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Ik herhaal de woorden nog eens waaruit jij het besluit trekt dat de protestanten een minderheid waren :


Ik zie in deze tekst niet dat de protestanten een minderheid waren. Nee, ik zie dat zowel de protestante als de katholieken mooi verdeeld waren over de bevolking.

Meer dan de helft van de inwoners van Antwerpen verhuisden naar het noordelijke deel van hun geboorteland. In dit noordelijk deel van de Nederlanden heerste er immers godsdienstvrijheid, iets dat in het zuiden met het zwaard bestreden werd. Is er een vergelijking tussen de jacht van de protestanten die kozen om te verhuizen naar het noorden van hun geboorteland, en de jacht op Joden in een vrij recent verleden ? In beide gevallen hadden de achterblijvers het zwaar te verduren...

En waar dat jij de bewering zou kunnen staven dat op het platteland de protestanten een minderheid vormden ??? Laat eens een bron zien....
Ik kan je integendeel wel een bron geven van een toenmalige protestante gemeenschap op het Vlaamse platteland, die de reformatie letterlijk 'overleefd' hebben. Zo marginaal, zo klein is het protestantisme in Vlaanderen blijkbaar niet geweest...

Ik vraag me af hoe men aan die cijfers komt. Werden die ergens genoteerd? Is men toen aan de mensen van Antwerpen gaan vragen: zijt ge katholiek, lutheraan of calvinist? Werd het resultaat van deze hypothetische bevraging vervolgens opgetekend? Ik geloof er niets van. Dus we moeten deze cijfers met groot wantrouwen benaderen. Zo was de hele beeldenstorm in Antwerpen meer dan waarschijnlijk geen spontane volksuitbarsting maar een door de calvinistische minderheid georkestreerde gewelduitbarsting.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U mag citeren wat U wil.
Uw Bernard was een halve Nazi.

Jij hebt het niet begrepen. Bernhard was niet echt Nazi maar (evenals Leopold III) een opportunist die de oorlog zag als een kans om (meer) macht naar zich toe te trekken.