Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[De Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

(om even in stijl te blijven)

[De Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

nederlands moeilijk.

alleen als ik moe ben van jullie zever te lezen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door De Waal

alleen als ik moe ben van jullie zever te lezen.

Oppassen dat je niet aan de Prozac geraakt.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door De Waal

Zo zijn ze nu eenmaal die vlaams nat.
betweters, klagers, zagers, kankeraars, en op het driehoekje kunnen ze ook goed drukken dus het zijn nog kleinzerige kleuters ook.
en nu nog een mooie smily

En hoe beschouw je jezelf? Vermoedelijk als een keurige forummer?
Forget it. Je bent niet alleen een schriftvervalser die de postings van mede-forummers "aanpast" volgens jouw goeddunken, ook behandel je iedereen die het met jouw mening niet eens is als het vuil van de straat. Maar dit is niet het ergste, het valt nog binnen het forumreglement. Maar iemand letterlijk het zwijgen trachten op te leggen door hem een zelfmoordformule op te sturen
is er ver over. Trop is teveel. Dit is geen forum voor mietjes, er kan en mag heel veel, je kan het hier alle dagen vaststellen. Maat er zijn grenzen die voor jou niet bestaan. De moderatie heeft in dit geval correct gehandeld door het plaatje te knippen, zoals ze ook ingegrepen heeft bij een andere belgicist die
een mede-forumster tot driemaal toe voor hoer uitschold. Maar dat mag allemaal volgens jou.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Hebt U dan altijd de waarheid in pacht misschien ?

W?*?*r heb ik dat beweerd? Ik verdedig hier alleen mijn mening, zoals jij ook doet. Sinds wanneer is dit verboden?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

En hoe beschouw je jezelf? Vermoedelijk als een keurige forummer?
Forget it. Je bent niet alleen een schriftvervalser die de postings van mede-forummers "aanpast" volgens jouw goeddunken, ook behandel je iedereen die het met jouw mening niet eens is als het vuil van de straat. Maar dit is niet het ergste, het valt nog binnen het forumreglement. Maar iemand letterlijk het zwijgen trachten op te leggen door hem een zelfmoordformule op te sturen
is er ver over. Trop is teveel. Dit is geen forum voor mietjes, er kan en mag heel veel, je kan het hier alle dagen vaststellen. Maat er zijn grenzen die voor jou niet bestaan. De moderatie heeft in dit geval correct gehandeld door het plaatje te knippen, zoals ze ook ingegrepen heeft bij een andere belgicist die
een mede-forumster tot driemaal toe voor hoer uitschold. Maar dat mag allemaal volgens jou.

Tja, boontje komt om zijn loontje.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

W?*?*r heb ik dat beweerd? Ik verdedig hier alleen mijn mening, zoals jij ook doet. Sinds wanneer is dit verboden?

Ach, Henri stelt slechts een retorische vraag, die geen serieus antwoord behoeft.

[De Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

En hoe beschouw je jezelf? Vermoedelijk als een keurige forummer?
Forget it. Je bent niet alleen een schriftvervalser die de postings van mede-forummers "aanpast" volgens jouw goeddunken, ook behandel je iedereen die het met jouw mening niet eens is als het vuil van de straat. Maar dit is niet het ergste, het valt nog binnen het forumreglement. Maar iemand letterlijk het zwijgen trachten op te leggen door hem een zelfmoordformule op te sturen
is er ver over. Trop is teveel. Dit is geen forum voor mietjes, er kan en mag heel veel, je kan het hier alle dagen vaststellen. Maat er zijn grenzen die voor jou niet bestaan. De moderatie heeft in dit geval correct gehandeld door het plaatje te knippen, zoals ze ook ingegrepen heeft bij een andere belgicist die
een mede-forumster tot driemaal toe voor hoer uitschold. Maar dat mag allemaal volgens jou.

Overwin je persoonlijke haat eens en probeer eens te goed leven, en het internet niet te serieus op te nemen.
en ja als ik u in de bomen krijg is dat inderdaad goed, of moeten we allemaal achter uw eindeloos gezwam aanlopen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

W?*?*r heb ik dat beweerd? Ik verdedig hier alleen mijn mening, zoals jij ook doet. Sinds wanneer is dit verboden?

Uw mening ventileren is uiteraard niet verboden.

Ik vraag me wel af of aanzetten tot haat ten opzichte van de Walen om zo het land op te blazen en het te annexeren bij de Hollanders, of dat niet verboden is.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ach, Henri stelt slechts een retorische vraag, die geen serieus antwoord behoeft.

U denkt de modale vlaming te beïnvloeden met wat woordengoochelarij ?

Dat zal niet pakken.
Niet voor U en niet voor de Schaduw.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door De Waal

Overwin je persoonlijke haat eens en probeer eens te goed leven, en het internet niet te serieus op te nemen.
en ja als ik u in de bomen krijg is dat inderdaad goed, of moeten we allemaal achter uw eindeloos gezwam aanlopen.

Ik haat niemand op dit forum en ik wens persoonlijk dat je honderd jaar mag worden. Dit in tegenstelling met jouw visie. Voor de rest heb ik inderdaad een leven buiten dit forum. Veel van mijn vrienden en kennissen zijn gewone mensen die met de politiek niet hoog oplopen. Wat mijn "eindeloos gezwam" betreft, daar hoef je helemaal niet achter te lopen. Weerleg het met argumenten en wederzijds respect. Meer vraag ik niet.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Uw mening ventileren is uiteraard niet verboden.

Ik vraag me wel af of aanzetten tot haat ten opzichte van de Walen om zo het land op te blazen en het te annexeren bij de Hollanders, of dat niet verboden is.

Ik haat de Walen helemaal niet, het zijn de imperialistische Brusselaars die dit land om zeep helpen. Voor de rest is het bij mijn weten volledig democratisch te ijveren voor een verregaande samenwerking met de Nederlanders met als uiteindelijk doel één natie te vormen. Maar eerst moet de Belgische staat opgeblazen worden, zonder revolutie, zonder bloedvergieten. D?*?*rvoor ijveren is mijn democratisch recht. Beide stellingen zijn niet verboden. Iedereen zijn mening.

[Shadowke]

kleine correctie: Franstalige politici in Brussel en Wallonië

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

kleine correctie: Franstalige politici in Brussel en Wallonië

Zoete mayonnaise en pindakaassaus gaan niet samen.

[Ernst Niessen]

Andries Postma (CDA) hield enige tijd geleden een betoog voor de integratie van Nederland en Vlaanderen. Dit is zijn tekst:

Het botert in België niet tussen de Vlamingen en de Walen. Vlaanderen zou daarom de banden met Nederland en andersom meer moeten aantrekken, vindt prof. mr. dr. A. Postma. Hij pleit voor een Groot-Nederland in de vorm van een confederatie. Voorzitter H. de Croo van de Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers (vergelijkbaar met de Tweede Kamer) reageerde onlangs fel op de uitlatingen.

Andries Postma: In het begin van het derde millennium beleven wij wondere tijden. Grenzen die eeuwenlang onaantastbaar leken, verdwijnen als sneeuw voor de zon. Staatkundige entiteiten worden uit elkaar gereten en worden vervangen door nieuwe. Tevens ontstaan overal nieuwe nationale staten. In deze bijdrage beproef ik te onderzoeken of deze ontwikkelingen zich ook doen gevoelen in de Lage Landen bij de zee, en zo ja, welke consequenties daaruit getrokken dienen te worden.

Overeenkomsten

In politiek opzicht gaan Nederland en Vlaanderen steeds meer gelijkenis vertonen. In de eerste plaats valt dat te constateren in het partijenlandschap. De drie grote politieke stromingen: liberalisme, socialisme en christen-democratie zijn in beide landen aanwezig, en ook hun relatieve aanhang is vergelijkbaar: CVP en CDA zo'n 25 procent, VVD en VLD 20 ?* 25 procent en SP en PvdA 20 ?* 25 procent. Ook inhoudelijk groeien de partijen naar elkaar toe. Zo nam de CVP van het CDA het begrip rentmeesterschap over. Ook op het niveau boven de partijen is sprake van een naar elkaar toe groeien. Als voorbeeld verwijs ik naar de nieuwe politieke cultuur in Vlaanderen die –in ieder geval gedeeltelijk– door Nederland geïnspireerd is, onder andere waar het de versterking van de rol van het parlement ten opzichte van de regering betreft.

Er is ook een taalkundige convergentie. Ondanks alle beweringen van het tegendeel, ondanks alle jammerklachten, is de taalkundige eenheid groter dan ooit te voren. Taaleenheid is er vroeger nooit geweest: de gewone bevolking sprak haar streektaal. Illustratief in dit verband zijn de jeugdherinneringen van de latere Gentse hoogleraar Willem Pee. In 1913 – zo verhaalt hij – vestigden zijn ouders zich in de plaats Oostkamp bij Brugge. Van alle inwoners was er slechts één die het algemeen Nederlands beheerste – dat was zijn vader, leraar Duits en Nederlands.

Wie nu in Nederland en Vlaanderen rondreist, kan zich overal verstaanbaar maken in het algemeen Nederlands en wordt daarin geantwoord, ook vanuit de laagste sociale klassen.

Het belang van taaleenheid valt niet te onderschatten. Het gebruik van dezelfde taal leidt tot gebruik van dezelfde begrippen en daardoor tot eenzelfde begrip van de werkelijkheid. De taalkundige convergentie doet de werkelijkheidsbeleving van Nederlanders en Vlamingen naar elkaar toe groeien. De taalkundige eenheid is ook daarom zo van belang nu wij in een samenleving verkeren die zich kenmerkt door communicatie.

Deze samenleving volgt de vroegere agrarische en industriële samenlevingen op. Het kenmerk van de communicatiesamenleving is dat de communicatie geschiedt door middel van taal. Het is daarom zo verheugend dat juist op het moment dat de communicatiesamenleving ingang vindt, de communicatie tussen Nederland en Vlaanderen en binnen Nederland en Vlaanderen (nog) plaatsvindt in het Nederlands.

Economisch

Ook de economische convergentie van Nederland en Vlaanderen is reeds een oude wens uit de economische strekking van de Vlaamse beweging. Artikel 4 van de Statuten van het Vlaams Economisch Verbond (VEV), op 6 november 1926 gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad, bevatte onder andere de volgende passages: „De vereeniging heeft ten doel: het bevorderen van de Vlaamsche Economische belangen, alsmede het uitbreiden van het gebruik der Nederlandsche taal in het zakenleven; uitbreiding van de handelsbetrekkingen met het Nederlandsch sprekend buitenland...”

De eerste voorzitter van het VEV, Lieven Gevaert, drukte het op 30 oktober 1926 als volgt uit toen hij over de economische toenadering sprak: „Het is een bij uitstek Vlaams economisch belang, waarvoor het Vlaams Economisch Verbond zich ten volle heeft ingespannen. Deze toenadering helpen bewerken, is niet alleen van allereerste belang voor Vlaanderen, maar zou tevens het aanzien van het Vlaams Economisch Verbond op peil brengen. Contacten worden gelegd met persoonlijkheden uit het Vlaamse politieke leven, teneinde de mogelijkheden tot de economische samenwerking tussen België en Nederland te onderzoeken.”

Enige jaren later evalueerde de toenmalige voorzitter van het VEV, Octaaf Engels, de situatie op dit punt als volgt: „In het toehalen onzer betrekkingen met Nederland, heeft ons Verbond tot hier toe nog niet de gelegenheid gehad de rol te spelen die zijn stichter hem had toebedacht. Nochtans zouden wij de natuurlijke bemiddelaar moeten zijn in het naar elkander groeien onzer beide nationale gemeenschappen.”

Wat is nu de situatie? Op dit moment is sprake van een grote mate van verstrengeling van beide economieën. Het ziet ernaar uit dat deze convergentie zich ook aftekent op het gebied van het bankwezen. In de eerste plaats mag ik verwijzen naar het conglomeraat Fortis Amev/ASLK/Generale Bank. Voorts noem ik het samengaan van de ING en de BBL.

Resumerend kan gesteld worden dat steeds minder sprake is van Franse invloed in het Belgische bankwezen, en dat een toenemende samenwerking met Nederland te constateren valt. Het Belgische bankwezen zelf ten slotte wordt steeds Vlaamser. Vermelding verdient voorts nog de voorgenomen samenwerking tussen de beurzen van Amsterdam, Brussel en Luxemburg.

Een hoogst interessant voorbeeld van Nederlands-Vlaamse samenwerking is het volgende. In de Rijn-Scheldedelta hebben de Nederlandse Kamers van Koophandel (Breda, Dordrecht, Middelburg, Rotterdam, Terneuzen) en de Vlaamse (Antwerpen, Gent, Brugge en Sint Niklaas) zich verenigd tot een stuurgroep. De stuurgroep spant zich in om de Rijn-Scheldedelta te laten uitgroeien tot een economisch kerngebied in Europa. Daartoe zullen de contacten met de organisaties van het Vlaamse bedrijfsleven worden versterkt.

De economische convergentie van Nederland en Vlaanderen is intensiever dan ooit te voren. Het kan niet anders of dit belangrijke gegeven zal op den duur politieke consequenties hebben.

Media en onderwijs

Ook op het terrein van de media is sprake van convergentie. NRC Handelsblad zet een niet te verwaarlozen aantal nummers af op de Vlaamse markt. Ook op het gebied van de televisie is sprake van een naar elkaar toe groeien. Zowel de Nederlandse als de Vlaamse publieke zenders zijn in vrijwel het gehele Nederlandse taalgebied te ontvangen. Weliswaar worden de wederzijdse zenders minder bekeken dan vroeger maar de oorzaken hiervan zijn duidelijk: de opkomst van commerciële zenders en de populariteit van de regionale stations. Van een verminderde belangstelling voor elkaars wedervaren kan niet worden gesproken.

Een interessante nieuwe ontwikkeling wordt gevormd door de op heel Europa gerichte televisie-uitzending van de Wereldomroep. Onder de afkorting BVN (het Beste van Vlaanderen en Nederland) worden geselecteerde programma's van de Nederlandse en de Vlaamse omroep doorgegeven. Deze uitzendingen zijn ook te ontvangen op Aruba en de Nederlandse Antillen, in Suriname en Zuid-Afrika en de Verenigde Staten en Canada.

Door de impact van het medium televisie kan dit gezamenlijke optrekken van Nederland en Vlaanderen niet hoog genoeg worden aangeslagen. Het is een uitstekende methode om de taaleenheid tussen Nederland en Vlaanderen aan de wereld te demonstreren.

Op het terrein van het onderwijs is de convergentie het resultaat van een welbewust optreden van de beide ministers van Onderwijs dat gericht is op integratie. In de afgelopen jaren zijn tussen Nederland en Vlaanderen verschillende akkoorden gesloten onder de benaming GENT I tot en met GENT V. GENT is de afkorting van Geheel Europees Nederlands Taalgebied. Beoogd wordt tussen Nederland en Vlaanderen één onderwijslandschap te doen ontstaan, met name op het terrein van het hoger onderwijs. Dit kan zo ver gaan dat hoogleraren benoemd worden zowel aan een Nederlandse als aan een Vlaamse universiteit. Tevens kan deze politiek belangrijke gevolgen hebben voor de vestiging en instandhouding van studierichtingen en leerstoelen. Het ligt in het voornemen Nederland en Vlaanderen niet meer apart te zien, doch als één geheel. Het wordt dan voldoende geacht als ergens in dat geheel een bepaalde studierichting aanwezig is. Er wordt dan niet meer gestreefd naar een situatie waarin een studierichting in beide delen aanwezig is. Een recente ontwikkeling is de oprichting van de Transnationale Universiteit Limburg.

Niet alleen institutioneel, maar ook inhoudelijk is er sprake van een naar elkaar toe groeien, bijvoorbeeld op het terrein van de onderwijswetgeving. Eindtermen en kerndoelen zijn zowel in Nederland als in Vlaanderen bekende begrippen. Het bezigen van dezelfde juridische terminologie is een teken van toenemende eenheid.

Het belang van de onderwijsconvergentie kan niet hoog genoeg worden aangeslagen. Immers, door de opleiding van de jeugd wordt de basis gelegd voor een toekomstige generatie. Nu de inhoud van het onderwijs in beide delen van het Nederlandse taalgebied steeds meer op elkaar gaat lijken, impliceert dit dat de generaties van de toekomst steeds meer eenheid van denken en handelen zullen tonen.

Ook de uitwisseling op cultureel gebied is een intensieve. Elke dag vinden verschillende culturele contacten plaats. Niet onvermeld mag blijven de zogenaamde Vlaamse golf: Vlaamse kunstenaars die vanwege hun kwaliteit in Nederland zeer welkom zijn. Vooraanstaande Vlamingen worden gedurende een aantal jaren aan Nederlandse instellingen of gezelschappen verbonden en keren dan weer naar Vlaanderen terug. Zo worden dezelfde ideeën zowel in Nederland als in Vlaanderen gemeengoed en ontstaat tevens een gemeenschappelijke culturele ruimte.

Integratie

Wat zijn nu de oorzaken van deze ontwikkelingen die leiden tot meer convergentie? Naar mijn oordeel is er sprake van twee ontwikkelingen. In de eerste plaats is er een autonome ontwikkeling in België zelf. De tegenstelling tussen de twee taalgemeenschappen heeft uiteindelijk geleid tot federalisme en zal wellicht leiden tot confederalisme. Het nationale Belgische niveau verliest vrijwillig aanzienlijke bevoegdheden aan de Vlaamse deelstaat. Die deelstaat kan die bevoegdheden uitoefenen zoals hij zelf wenst. Indien hij koerst op meer samenwerking met Nederland – en dat is het geval – kan de andere deelstaat hem daarin niet tegenhouden.

In de tweede plaats is er de Europese integratie. Deze beoogt de nationale grenzen te doen verdwijnen en de macht van de nationale overheden over hun grondgebied te verminderen ten gunste van het Europees niveau. De toenemende samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen past dus volledig binnen de Europese integratie. Of anders geformuleerd: een voorstander van de Europese integratie kan niet een tegenstander van de integratie van Nederland en Vlaanderen zijn. In het meerdere ligt het mindere besloten!

Modellen

Zou de toenemende convergentie tussen Nederland en Vlaanderen nu ook juridisch in een politieke vorm vertaald kunnen worden? In theorie zijn de volgende modellen mogelijk:

1. Vlaanderen en het Koninkrijk der Nederlanden sluiten zich aaneen in een staatkundig verband dat de trekken draagt van een gedecentraliseerde eenheidsstaat.

2. Vlaanderen en Nederland vormen een confederatie op gebieden die daarvoor in aanmerking komen. Op het gebied van de taal is reeds zo'n confederaal model aanwezig en wel in de vorm van de Nederlandse Taalunie. Slechts door het Comité van Ministers – bestaande uit twee Vlaamse en twee Nederlandse ministers – kunnen de bevoegdheden op het terrein van de taal worden uitgeoefend. Het voordeel van dit model is evident en geen van de deelnemende partijen kan de andere overheersen, en het voortbestaan van België is gewaarborgd. Indien gewenst kan dit model naar andere terreinen worden uitgebreid.

De convergentie van Nederland en Vlaanderen is op vele terreinen waarneembaar. Deze hoeft niet noodzakelijkerwijze tot een politiek-juridische structuur te leiden. Indien een politiek-juridische structuur gekozen wordt, is het confederale model het meest aangewezen.

De auteur is hoogleraar staatsrecht en internationaal recht in Groningen en was lid van de Eerste Kamer voor het CDA.

[Shadowke]

ons documentje gaat wel nog verder dan een confederatie maar een confederatie is een tussenstap

[azert]

http://www.demorgen.be/dm/nl/2462/St...eculeren.dhtml

Het wordt geïllustreerd door een opmerkelijke uitspraak van premier Van Rompuy in een gesprek met Elsevier Magazine vandaag: met name dat wie droomt van een grote staatshervorming het mag vergeten, en dat België er binnen tien jaar niet noemenswaardig anders zal uitzien dan vandaag.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

http://www.demorgen.be/dm/nl/2462/St...eculeren.dhtml

Het wordt geïllustreerd door een opmerkelijke uitspraak van premier Van Rompuy in een gesprek met Elsevier Magazine vandaag: met name dat wie droomt van een grote staatshervorming het mag vergeten, en dat België er binnen tien jaar niet noemenswaardig anders zal uitzien dan vandaag.

Als het van Van Rompuy afhangt zal België er over tweeduizend jaar zelfs nog uitzien als vandaag.

Maar Van Rompuy is niet alleen op de wereld. En behoudens zijn huidig zeer voorbijgaand premierschap, heeft hij het niet voor het zeggen, en hangt het dus niet van hem af.

[De Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Ik haat niemand op dit forum en ik wens persoonlijk dat je honderd jaar mag worden. Dit in tegenstelling met jouw visie. Voor de rest heb ik inderdaad een leven buiten dit forum. Veel van mijn vrienden en kennissen zijn gewone mensen die met de politiek niet hoog oplopen. Wat mijn "eindeloos gezwam" betreft, daar hoef je helemaal niet achter te lopen. Weerleg het met argumenten en wederzijds respect. Meer vraag ik niet.

gij kunt de politiek toch niet ernstig nemen zeker,
ik ga nu eens doen wat anderen hier zo graag doen, de Walen en vlamingen vergelijken met een gezin.
moest ik mijn vrouw (de francofone Brusselaar) zoveel haten zoals u altijd zegt van dat onland waarin u leeft, ik zou al lang mijn schuppe afgekust zijn zulle. niets of te niemand zou mij tegengehouden hebben, en kom nu niet af met ik heb kinders of werk die mij dat niet toelaten om dat te doen, het kan ook uw pension zijn die u daar vanaf houd of een ziekte-uitkering maar dan leeft u weer op kosten van het onland, moeilijk he de juiste keuze maken.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door De Waal

gij kunt de politiek toch niet ernstig nemen zeker,
ik ga nu eens doen wat anderen hier zo graag doen, de Walen en vlamingen vergelijken met een gezin.

Natuurlijk mijn beste.....

Oorspronkelijk geplaatst door De Waal

moest ik mijn vrouw (de francofone Brusselaar) zoveel haten zoals u altijd zegt van dat onland waarin u leeft,

De vraag is mijn beste,Wat Uw vrouw betreft is het Uw eigen keuze...

Dat onland waarin U geboren zijt, was dat dus ook Uw eigen keuze.....

Oorspronkelijk geplaatst door De Waal

ik zou al lang mijn schuppe afgekust zijn zulle. niets of te niemand zou mij tegengehouden hebben,

O, ja mijn beste, ook als dit zou betekenen dat U Uw eigen huis moet verlaten wat U met twee handen hebt opgebouwd om dan als dakloos door het leven te moeten gaan....

Oorspronkelijk geplaatst door De Waal

en kom nu niet af met ik heb kinders of werk die mij dat niet toelaten om dat te doen, het kan ook uw pension zijn die u daar vanaf houd of een ziekte-uitkering maar dan leeft u weer op kosten van het onland, moeilijk he de juiste keuze maken.

Misschien hebt U dan géén geld genoeg om de echtscheidingsprocedure ten Uwe gunste af te dwingen...

Nou ja mijn beste, Vlaanderen staat wat dat betreft er een stuk beter voor dan wallonië..