Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het gaat in deze discussie om de betekenis van 'Belge', 'Beligica', 'Belgium', 'Belgique'. En hoe die betekenis in de loop van de tijd is veranderd. Niet over de betekenis van 'de Zuidelijke of de Noordelijke Nederlanden' of 'Nederlanden'. En zoals u inderdaad kunt zien, zijn deze termen drastisch veranderd van betekenis, ver ver weg van de betekenis die het het woord 'Belgicus' had op de kaart van de zogenaamde Leo Belgicus.

Maar blijkbaar blijft u volharden in de boosheid omdat het voor u wat moeilijk ligt en u daarom uw mening niet wilt veranderen. U zou dit laatste nochtans moeten, tenminste indien u een waarheidslievend persoon zou zijn.

Indien u een "waarheidslievend persoon" bent, had u ingegaan op m'n vraag. Ik weet wel waarom u er niet op ingaat. Immers, met het antwoord valt heel uw constructie in elkaar. Als volgens u de termen België/Belgen/Belgisch in de Oostenrijkse tijd reeds in onze Nederlandse taal gangbaar waren (aldus uw bewering, waarvoor u echter nooit ook maar enige bron hebt aangehaald...), waarom vinden we ze niet in Verlooys werk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bovendien zit u fout voor wat Oosternrijk betreft. Wanneer Von Kaunitz, de kanselier van Maria Theresia, het heeft over de benoeming van de bisschoppen van de kerk in België, dan is het toch evident dat hij het niet heeft over de kerk in Holland, of over de kerk in het noorden, maar wel over de kerk van het zuiden. Dat lijkt me toch evident.

Von Kaunitz schrijft in het Frans. Bijgevolg is hem aanhalen op geen enkele wijze een bewijs voor de verspreiding van de terminologie Belgen/België/Belgisch in de Nederlandse taal van toen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En tenslotte, ook nogmaals, ik heb nooit beweerd dat het woordje 'Nederlanden' niet werd gebruikt. Ik zeg alleen dat het woorde 'Belge' of 'Belgique' vanaf de Oostenrijkse periode de vernauwende betekenis kreeg van zuidelijke Nederlanden. En daarom werd de latere nieuwe staat, die zich losmaakte van Willem I, ook 'Belgie' of 'Belgique' genoemd, en dit omdat die naam reeds bestond.

Aha! U geeft dus toe dat de betekenisverschuiving zich in het Frans heeft voorgedaan. Pas later, zeker niet onder de Oostenrijkers, is het, in een vernederlandste vorm, in onze Nederlandse taal doorgedrongen.

Fijn dat u nu eindelijk eens toegeeft dat de terminologie Belg/België/Belgisch in het Nederlands onder de Oostenrijkers niet of nauwelijks voorkwam.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien u een "waarheidslievend persoon" bent, had u ingegaan op m'n vraag. Ik weet wel waarom u er niet op ingaat. Immers, met het antwoord valt heel uw constructie in elkaar. Als volgens u de termen België/Belgen/Belgisch in de Oostenrijkse tijd reeds in onze Nederlandse taal gangbaar waren (aldus uw bewering, waarvoor u echter nooit ook maar enige bron hebt aangehaald...), waarom vinden we ze niet in Verlooys werk?

Ik heb alleen gesteld dat de term 'Belges', 'Belgii' 'Belgiques' slaan op het zuiden, en niet op het Noorden en dit vanaf de Oostenrijkse tijd. En dat die termen in het Frans waren, komt door het feit dat ze gebezigd werden door de elite die in haar correspondentie Frans gebruikte. Verlooy beklaagt zich dan ook over dit feit en over het feit dat men de moedertaal verwaarloost. Dus de verfransing vierde al hoogtij tijdens de Oostenrijkse periode, dus voordat de Fransen er aan kwamen. Trouwens, ook in de onafhankelijheidverklaring van de Brabantse Omwenteling komt men de term 'Belgiques' tegen. Ook die term slaat op de zuidelijke Nedelanden en heeft niets vandoen met de noordelijke Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar daar gaat het toch niet over. Of dat nu in het Frans of in het Nederlands is, maakt niet veel uit. De taal van de elite was nu eenmaal het Frans. Daar kan ik ook niets aan doen. En de term 'Belgique' (om louter het zuiden aan te duiden) wordt al gebruikt in de Oostenrijkse tijd door Kaunitz, de kanselier van Maria Theresia. En dat is dus al een tijdje geleden.

Jawel, het maakt heel veel uit. In ons taalgebruik, alsook bij vele andere Europese talen, spreken we over "Grieken". De Grieken zelf echter gebruikten dit woord niet en identificeren zich ook niet als "Grekoi". In de huidige Griekse taal is "Grekoi" de aanduiding voor de Byzantijnse Grieken, terwijl de Grieken zelf vanaf de 19e eeuw de oude benaming "Ellines" weer tot leven hebben gewekt. Vandaar verkiezen ze de benamingen Ellas/Ellada (Katharevousa/Dimotiki) en Ellines voor resp. het land en zijn inwoners. Er is dus een heel duidelijk verschil tussen de naamgeving bij de Grieken en hoe het in andere talen over Grieken/Griekenland aan toe gaat.

In Turkije identificeert de Griekse mini-minderheid zich ook als "Ellines" onder invloed van de naamsverschuiving in Griekenland zelf. De Turken hebben evenwel een woord dat totaal verschillend is, nl. Rum/Rumi. M.a.w. in de Turkse taal is nog altijd de benaming gebruikelijk die de Grieken in de middeleeuwen gebruiken, nl. "Romeinen".

Zo zie je maar dat je de terminologie niet zomaar van de ene taal op de andere kan overzetten. Wat gebruikelijk was in het Frans onder de Oostenrijkers, was dat zeker niet noodzakelijk in het Nederlands van toen. U echter blijft die redeneerfout maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb alleen gesteld dat de term 'Belges', 'Belgii' 'Belgiques' slaan op het zuiden, en niet op het Noorden en dit vanaf de Oostenrijkse tijd.

En dat is en blijft fout. Ik heb u meerdere aanduidingen gegeven die u echter netjes negeerde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Verlooy beklaagt zich dan ook over dit feit en over het feit dat men de moedertaal verwaarloost. Dus de verfransing vierde al hoogtij tijdens de Oostenrijkse periode, dus voordat de Fransen er aan kwamen. Trouwens, ook in de onafhankelijheidverklaring van de Brabantse Omwenteling komt men de term 'Belgiques' tegen. Ook die term slaat op de zuidelijke Nedelanden en heeft niets vandoen met de noordelijke Nederlanden.

En hoe heeft men in die "onafhankelijkheidsverklaring" de Franse term "Belgiques" vertaald in het Nederlands van toen?

Juist, door "Nederlandsche".

M.a.w. in het Nederlands onder de Oostenrijkers bestond de terminologie Belg/België/Belgisch niet of nauwelijks. Fijn dat u het eens te meer, zij het dan wel indirect, toegeeft.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb alleen gesteld dat de term 'Belges', 'Belgii' 'Belgiques' slaan op het zuiden, en niet op het Noorden en dit vanaf de Oostenrijkse tijd. En dat die termen in het Frans waren, komt door het feit dat ze gebezigd werden door de elite die in haar correspondentie Frans gebruikte. Verlooy beklaagt zich dan ook over dit feit en over het feit dat men de moedertaal verwaarloost. Dus de verfransing vierde al hoogtij tijdens de Oostenrijkse periode, dus voordat de Fransen er aan kwamen. Trouwens, ook in de onafhankelijheidverklaring van de Brabantse Omwenteling komt men de term 'Belgiques' tegen. Ook die term slaat op de zuidelijke Nedelanden en heeft niets vandoen met de noordelijke Nederlanden.

Nogal wiedes, omdat uit de context ook duidelijk blijkt dat het om de Zuidelijke Nederlanden gaat. Daar valt helemaal niet mee uit te sluiten dat men ook voor De Nederlanden als geheel de term Belgiques kon gebruiken, omdat het hier duidelijk om de Zuidelijke Nederlanden ging, die in dit geval de onafhankelijkheid uitriepen, De Noordelijke Nederlanden waren immers al onafhankelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat is en blijft fout. Ik heb u meerdere aanduidingen gegeven die u echter netjes negeerde.

We zullen die discussie maar sluiten, want iedereen blijft toch maar op zijn standpunt.

Wat we in ieder geval wel weten, is dat men moet ophouden met het fabeltje te verspreiden, dat de verfransing in België louter het werk was van de Fransen of de Walen. De verfransing van Vlaanderen heeft een hele voorgeschiedenis en was dus volop aan de gang tijdens de Oostenrijkse periode.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We zullen die discussie maar sluiten, want iedereen blijft toch maar op zijn standpunt.

U druipt dus af. Als een hond met de staart tussen de benen. U heeft immers nog altijd niet geantwoord op een belangrijke vraag: indien het inderdaad zo is dat in het Nederlands van toen de terminologie Belg/Belgisch/België, reeds gebruikelijk, zoniet dominerend was (uw eigen woorden...!), hoe komt het dan dat we bij Verlooys deze benamingen niet aantreffen? Hoe komt het dat in de Nederduitse bronnen uit die tijd de Latijnse en Franse benamingen steevast worden vertaald met "Nederlanden/Nederlandsch"?

Al die vragen kunnen maar met één antwoord opgelost worden, nl. omdat in het Nederduits die benamingen nog niet bestonden, niet gangbaar waren, want de Latijnse en Romaanse tegenhangers werden toen nog steeds gebruikt in de algemene betekenis van "Nederlanden".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hoe heeft men in die "onafhankelijkheidsverklaring" de Franse term "Belgiques" vertaald in het Nederlands van toen?

Juist, door "Nederlandsche".

M.a.w. in het Nederlands onder de Oostenrijkers bestond de terminologie Belg/België/Belgisch niet of nauwelijks. Fijn dat u het eens te meer, zij het dan wel indirect, toegeeft.

Nu pint u zichzelf wel tegen de muur. Immers, hier betekent 'Nederlandse', natuurlijk 'zuid-Nederlandse' natuurlijk vermits noord-Nederland niet meedeed met de Omwenteling.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U druipt dus af. Als een hond met de staart tussen de benen. U heeft immers nog altijd niet geantwoord op een belangrijke vraag: indien het inderdaad zo is dat in het Nederlands van toen de terminologie Belg/Belgisch/België, reeds gebruikelijk, zoniet dominerend was (uw eigen woorden...!), hoe komt het dan dat we bij Verlooys deze benamingen niet aantreffen? Hoe komt het dat in de Nederduitse bronnen uit die tijd de Latijnse en Franse benamingen steevast worden vertaald met "Nederlanden/Nederlandsch"?

Al die vragen kunnen maar met één antwoord opgelost worden, nl. omdat in het Nederduits die benamingen nog niet bestonden, niet gangbaar waren, want de Latijnse en Romaanse tegenhangers werden toen nog steeds gebruikt in de algemene betekenis van "Nederlanden".

Natuurlijk druip ik niet af. Maar we kunnen toch niet steeds blijven discussiëren wanneer u de historische realiteit blijft negeren. Hoe lang zijn we daar nu al over bezig. U herhaalt steeds hetzelfde. En u negeert de betekenis die in die tijd aan het woord 'Belg' 'Belgiques' 'Belgii' werd gegeven, met name: de zuidelijke Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Nogal wiedes, omdat uit de context ook duidelijk blijkt dat het om de Zuidelijke Nederlanden gaat. Daar valt helemaal niet mee uit te sluiten dat men ook voor De Nederlanden als geheel de term Belgiques kon gebruiken, omdat het hier duidelijk om de Zuidelijke Nederlanden ging, die in dit geval de onafhankelijkheid uitriepen, De Noordelijke Nederlanden waren immers al onafhankelijk.

En dus geeft u hier meteen ook recht aan het feit dat Belgiques = Zuidelijke Nederlanden. En dat is wat ik hier al zo lang beweer. En die betekenis vindt men dus ook in de correspondenties van de Kanselier van Maria Theresia, in deze der buitenlandse diplomaten in 1817 in Den Haag, bij de Prins van Oranje in hetzelfde jaar, de mensen die 'Fransch-Nederlandsche' (= Hollandsche) / 'Hollandais-Français' -woordenboeken uitgeven in 1820, enz, enz.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat is nu het verschil tussen Belgen en Nederlanders.

Hoezo? Bedoel je dat de Nederlanders geen en de zogezegde Belgen (je zult wel Vlamingen bedoelen, dat veronderstel ik toch) wél grammaticale fouten maken?

[system]

In Nederland hebben ze een 'onderzoeks'commissie opgericht met toestemming van de bisschoppen. Om de misbruiken in de katholieke internaten de laatste decennia te onderzoeken. En wie is voorzitter? De protestant Wim Deetman.

Deden ze dat in België ook maar eens. Maar dan zouden de Belgische bisschoppen wel akkoord moeten gaan met een vrijmetselaar als voorzitter.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk druip ik niet af. Maar we kunnen toch niet steeds blijven discussiëren wanneer u de historische realiteit blijft negeren. Hoe lang zijn we daar nu al over bezig. U herhaalt steeds hetzelfde. En u negeert de betekenis die in die tijd aan het woord 'Belg' 'Belgiques' 'Belgii' werd gegeven, met name: de zuidelijke Nederlanden.

En hier gaat U wéér grandioos in de fout.....

Het wordt wel een kwalijke gewoonte wat U betreft....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk druip ik niet af. Maar we kunnen toch niet steeds blijven discussiëren wanneer u de historische realiteit blijft negeren. Hoe lang zijn we daar nu al over bezig. U herhaalt steeds hetzelfde. En u negeert de betekenis die in die tijd aan het woord 'Belg' 'Belgiques' 'Belgii' werd gegeven, met name: de zuidelijke Nederlanden.

O ja? En welke Nederlandstalige bron uit die tijd heeft u in heel deze discussie dan weten aan te brengen waardoor de historische realiteit over het woord "Belg" (dat is Nederlands bij mijn weten)?

Geen enkele.

Er is dus geen "historische realiteit" die overeenkomt met uw denkbeelden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu pint u zichzelf wel tegen de muur. Immers, hier betekent 'Nederlandse', natuurlijk 'zuid-Nederlandse' natuurlijk vermits noord-Nederland niet meedeed met de Omwenteling.

Helemaal niet. Er staat in de Nederduitse tekst gewoon "Nederlandsche". Geen "Zuyd-Nederlandsche".

Daarenboven heb ik u al andere verwijzingen gegeven uit die tijd waar het Franse en Latijnse woord worden gebruikt voor de algemene benaming "Nederlanden", en niet slechts op de zuidelijke en/of Oostenrijkse gebieden.

[Jan van den Berghe]

System, de vraag blijft tot op heden onbeantwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft immers nog altijd niet geantwoord op een belangrijke vraag: indien het inderdaad zo is dat in het Nederlands van toen de terminologie Belg/Belgisch/België, reeds gebruikelijk, zoniet dominerend was (uw eigen woorden...!), hoe komt het dan dat we bij Verlooys deze benamingen niet aantreffen?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Hoezo? Bedoel je dat de Nederlanders geen en de zogezegde Belgen (je zult wel Vlamingen bedoelen, dat veronderstel ik toch) wél grammaticale fouten maken?

Neen dat bedoel ik niet.
Ons taalgebruik zit er zo ingebakken, van oudsher al.
Wij het onze en de Nederlanders het hunne, en daar zijn nu eenmaal verschillen.