Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is wellicht waar. Maar dat neemt niet weg dat -voor de zoveelste keer!- de katholieke generaliteitslanden zeer stiefmoederlijk werden behandeld door het centrale gezag van de Calvinistische republiek. Een beetje begrijpelijk vanuit hun standpunt weliswaar. Immers de generaliteitslanden waren katholiek en bij een eventuele hernieuwde aanval vanuit het zuiden, waren de calvinistische machthebbers bang dat de katholieke bevolking van de generaliteitslanden partij zouden kiezen voor de invallers die ook katholiek waren. Godsdienst in die tijd speelde een zeer grote rol. En daarom moesten deze gebieden onder de (Hollandse) knoet gehouden worden. Zowel politiek als economisch.

En hoe 'stiefmoederlijk' werden de Nederlandstalige provincies in België dan wel niet behandeld?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

En hoe 'stiefmoederlijk' werden de Nederlandstalige provincies in België dan wel niet behandeld?

Dat heb ik nooit betwist. Maar u probeert nu het onderwerp te verleggen. En waarschijnlijk doet u dat omdat u (en vele Nederlanders heb ik al opgemerkt) nog steeds moeite schijnt te hebben om te erkennen dat de katholieke generaliteitslanden 'schabouwelijk' (in de zin van slecht, onfatsoenlijk) behandeld werden door de calvinistische Republiek. En wellicht bent u daar een beetje voor beschaamd en praat u daar liever niet over. Maar ik dus wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga uw rederering hier volgen. Het is niet omdat u dit gehoord hebt in de lessen, dat deze nuanceringen in alle lessen geschiedenis van het Vlaamse land werd gegeven. U doet dus evenzeer aan speculatie.

U mag gerust mijn eigen redenering volgen, om de eenvoudige reden dat ik in dat bericht slechts schets wat IK heb meegemaakt. In tegenstelling tot u veralgemeen ik mijn ervaringen evenwel niet tot heel het onderwijs. U suggereerde wel zoiets. Waar u enige speculatie in onderstaand bericht ontwaart, is me een volkomen raadsel.

Ik heb die nuancering ook in de lessen gehoord. En nochtans hadden we in het desbetreffende jaar van het middelbaar een leraar die bijzonder sterk "vertelachtig" was aangelegd en die daardoor er waarschijnlijk wel eens een schepje bovenop deed. Als hij over veldslagen vertelde, zag je bij wijze van spreken het bloed voor je ogen spatten... 'n Heerlijke verteller was hij!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag gerust mijn eigen redenering volgen, om de eenvoudige reden dat ik in dat bericht slechts schets wat IK heb meegemaakt. In tegenstelling tot u veralgemeen ik mijn ervaringen evenwel niet tot heel het onderwijs. U suggereerde wel zoiets. Waar u enige speculatie in onderstaand bericht ontwaart, is me een volkomen raadsel.

Ik zie die nuanceringen toch niet leggen in het BSO om nu maar wat te noemen. En ook niet in het TSO. En in de humaniora of het ASO? Het zullen er niet heel veel zijn die gaan nuanceren over 1302. Maar goed, dat is mijn mening inderdaad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie die nuanceringen toch niet leggen in het BSO om nu maar wat te noemen. En ook niet in het TSO. En in de humaniora of het ASO? Het zullen er niet heel veel zijn die gaan nuanceren over 1302. Maar goed, dat is mijn mening inderdaad.

Dat is inderdaad slechts uw mening, eentje die dan nog niet gebaseerd is op de correcte toetsing met de werkelijkheid.

Waarom zou men trouwens in het BSO de leerlingen niet kunnen verklaren dat een goedendag bijvoorbeeld er zus en zo heeft uitgezien? Denkt u dat die leerlingen misschien neanderthalers zijn of zo?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is inderdaad slechts uw mening, eentje die dan nog niet gebaseerd is op de correcte toetsing met de werkelijkheid.

Waarom zou men trouwens in het BSO de leerlingen niet kunnen verklaren dat een goedendag bijvoorbeeld er zus en zo heeft uitgezien? Denkt u dat die leerlingen misschien neanderthalers zijn of zo?

Maar mens, u bent misschien een onderwijzer, maar nu gedraagt u zich als een wereldvreemde. Praat eens met een leerkracht geschiedenis in het BSO of met iemand die theoretische vakken geeft in het BSO. Die is al blij dat hij zijn klas kan één uurtje kan stilhouden in zulke lessen.

Overigens hadden we het niet over de 'goedendag'. We hadden over de kwestie 'schild en vriend' en over het kritisch benaderen van dit verhaal.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heb ik nooit betwist. Maar u probeert nu het onderwerp te verleggen. En waarschijnlijk doet u dat omdat u (en vele Nederlanders heb ik al opgemerkt) nog steeds moeite schijnt te hebben om te erkennen dat de katholieke generaliteitslanden 'schabouwelijk' (in de zin van slecht, onfatsoenlijk) behandeld werden door de calvinistische Republiek. En wellicht bent u daar een beetje voor beschaamd en praat u daar liever niet over. Maar ik dus wel.

Zo kennen we natuurlijk de Hollanders.
Specialisten in het verleggen van discussies, zich in bochten wringen en om de hete brij heendraaien.....

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Zo kennen we natuurlijk de Hollanders.
Specialisten in het verleggen van discussies, zich in bochten wringen en om de hete brij heendraaien.....

Wie zijn 'we'?

En hoe kennen 'jullie'? Hoe zit het m.a.w. met 'jullie' epistemologie?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heb ik nooit betwist. Maar u probeert nu het onderwerp te verleggen. En waarschijnlijk doet u dat omdat u (en vele Nederlanders heb ik al opgemerkt) nog steeds moeite schijnt te hebben om te erkennen dat de katholieke generaliteitslanden 'schabouwelijk' (in de zin van slecht, onfatsoenlijk) behandeld werden door de calvinistische Republiek. En wellicht bent u daar een beetje voor beschaamd en praat u daar liever niet over. Maar ik dus wel.

Dat er op de Katholieke deelgebieden nogal werd neergekeken, wil ik echt wel toegeven. Ik durf zelfs te zeggen dat Willem I veel steken heeft laten vallen bij zijn koningschap. Belangrijker is, om ons af te vragen waarom deze dingen nu nog van belang zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat er op de Katholieke deelgebieden nogal werd neergekeken, wil ik echt wel toegeven. Ik durf zelfs te zeggen dat Willem I veel steken heeft laten vallen bij zijn koningschap. Belangrijker is, om ons af te vragen waarom deze dingen nu nog van belang zijn.

Waarom denkt u dat er op zulke dingen steeds wordt teruggekomen? Omdat vele Nederlanders hier de toestand in de generaliteitslanden wilde vergoeilijken of verzwijgen.

Waarom komt steeds de figuur van Willem I terug? Omdat Willem I door sommigen hier lange tijd neergezet werd als -bij manier van spreken- de 'Vader des Vaderlands' die niets verkeerd kon doen. En dat wilde ik wel even rechtzetten, liefst met historische bronnen uit die tijd. En dat werd dan steeds weer half ontkend.

En nu, ja nu begint men schoorvoetend toe te geven dat inderdaad de katholieke bevolking in generaliteitslanden slecht behandeld werden door de calvinistische Republiek. En op politiek-, én op economisch- én op godsdienstig vlak.

Net zoals men langzaam begint bij te draaien en begint toe te geven dat Willem I grove fouten heeft gemaakt. Maar, helaas, eer dat die toegevingen er uiteindelijk kwamen, is er veel water moeten vloeien door de Limburgse Maasvallei. En is er veel tijd verloren aan eerder nutteloze discussies.

Alhoewel... men heeft er toch er toch wat van kunnen opsteken.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat er op de Katholieke deelgebieden nogal werd neergekeken, wil ik echt wel toegeven. Ik durf zelfs te zeggen dat Willem I veel steken heeft laten vallen bij zijn koningschap. Belangrijker is, om ons af te vragen waarom deze dingen nu nog van belang zijn.

Vrienden van me die in Vlaanderen wonen ,vertellen dat de periode Willem I ,in Vlaanderen voor veel mensen nog steeds als een probleem en vorm van onderdrukking wordt gezien.Ze hangen de Hollanderhaat op aan deze periode 1815-1830.
Vlaanderen heeft blijkbaar een merkwaardig collectief geheugen.
As je een hond wilt slaan ,is er altijd wel een knuppel te vinden.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Vrienden van me die in Vlaanderen wonen ,vertellen dat de periode Willem I ,in Vlaanderen voor veel mensen nog steeds als een probleem en vorm van onderdrukking wordt gezien.Ze hangen de Hollanderhaat op aan deze periode 1815-1830.
Vlaanderen heeft blijkbaar een merkwaardig collectief geheugen.
As je een hond wilt slaan ,is er altijd wel een knuppel te vinden.

het Belgisch onderwijs is daar de schuldige van Sidharta.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heb ik nooit betwist. Maar u probeert nu het onderwerp te verleggen. En waarschijnlijk doet u dat omdat u (en vele Nederlanders heb ik al opgemerkt) nog steeds moeite schijnt te hebben om te erkennen dat de katholieke generaliteitslanden 'schabouwelijk' (in de zin van slecht, onfatsoenlijk) behandeld werden door de calvinistische Republiek. En wellicht bent u daar een beetje voor beschaamd en praat u daar liever niet over. Maar ik dus wel.

U heeft gelijk, dat er een vorm van dicriminatie was naar Katholieken toe, vooral boven de rivieren.
Katholieken ,mochten wel voor kerkdiensten samen komen ,maar ze mochten geen torens aan/bij hun kerken bouwen.
Voor de 17e eeuw ,nog normaal, maar voor onze begrippen een zeer ernstige discriminatie.
In Vlaanderen, werden de protestanten nog veel erger gediscrimineerd.Zo erg zelfs dat ze wel moesten vluchten naar het Noorden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

U heeft gelijk, dat er een vorm van dicriminatie was naar Katholieken toe, vooral boven de rivieren.
Katholieken ,mochten wel voor kerkdiensten samen komen ,maar ze mochten geen torens aan/bij hun kerken bouwen.
Voor de 17e eeuw ,nog normaal, maar voor onze begrippen een zeer ernstige discriminatie.
In Vlaanderen, werden de protestanten nog veel erger gediscrimineerd.Zo erg zelfs dat ze wel moesten vluchten naar het Noorden.

Maak daar maar liever 'de Spaanse Nederlanden' van, dat drukt beter uit waar het probleem precies vandaan kwam.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

U heeft gelijk, dat er een vorm van dicriminatie was naar Katholieken toe, vooral boven de rivieren.
Katholieken ,mochten wel voor kerkdiensten samen komen ,maar ze mochten geen torens aan/bij hun kerken bouwen.
Voor de 17e eeuw ,nog normaal, maar voor onze begrippen een zeer ernstige discriminatie.
In Vlaanderen, werden de protestanten nog veel erger gediscrimineerd.Zo erg zelfs dat ze wel moesten vluchten naar het Noorden.

Ja maar nu maakt u alweer dezefde fout. En 'jullie' Nederlanders doen dat constant.

U probeert nu de discriminatie van de katholieken in de generaliteitslanden door de Republiek te vergoeilijken door te zeggen dat de protestanten erger gediscimineerd werden in het Zuiden dan de katholieken in het noorden. Daarover gaat het hier toch niet.

En deze discriminatie gold niet alleen 'boven de rivieren' zoals u lijkt te insinueren. Ook 'beneden de rivieren' was dit zo. En de discriminatie van katholieken door de Republiek speelde zich niet niet alleen af op godsdienstig vlak zoals u suggereert, maar ook op politiek- en economisch vlak.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heb ik nooit betwist. Maar u probeert nu het onderwerp te verleggen. En waarschijnlijk doet u dat omdat u (en vele Nederlanders heb ik al opgemerkt) nog steeds moeite schijnt te hebben om te erkennen dat de katholieke generaliteitslanden 'schabouwelijk' (in de zin van slecht, onfatsoenlijk) behandeld werden door de calvinistische Republiek. En wellicht bent u daar een beetje voor beschaamd en praat u daar liever niet over. Maar ik dus wel.

System, ik heb nooit iets proberen te verleggen. U moet mij geen woorden in de mond leggen en ik heb evenmin moeite met wendingen of gebeurtenissen in de Nederlandse geschiedenis die naar mijn persoonlijke oordeel anders of beter hadden gekund. Het probleem is dat u triomfantelijk paradeert met deze feiten en uw voordeel ermee probeert te doen. Ik zal u even uitleggen wat er met generaliteitslanden wordt bedoeld. Dit onderwerp raakt namelijk ook de geschiedenis van mijn provincie. Vandaar.

Generaliteitslanden waren gebieden die in de tijd van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden onder direct bestuur van de Staten-Generaal vielen. In tegenstelling tot de zeven gewesten – Gelderland, Holland, Zeeland, Utrecht, Friesland, Overijssel en Groningen – hadden zij geen stem in het landsbestuur. Het waren voornamelijk rooms-katholieke gebieden die in een later stadium van de Tachtigjarige Oorlog op Spanje veroverd waren, of in sommige gevallen zelfs pas verkregen werden na het einde van de Spaanse successieoorlog in 1713, zoals Staats-Opper-Gelre. Zij fungeerden in veel gevallen als bufferzone tussen de Republiek en de Spaanse respectievelijk Oostenrijkse Nederlanden.

De generaliteitslanden waren:

- Staats-Brabant, ruwweg de huidige provincie Noord-Brabant;
- Staats-Vlaanderen, het huidige Zeeuws-Vlaanderen;
- Staats-Opper-Gelre (Overkwartier), de streek rond Venlo. Een groot deel van Opper-Gelre bleef Spaans en werd later gedeeltelijk geannexeerd door Pruisen (1702), terwijl een ander deel Oostenrijks Gelre werd Staats-Overmaas, de streek rond Maastricht.

Bij het sluiten van de Vrede van Münster (1648) kon tussen Spanje en de Republiek geen overeenstemming worden bereikt over de toewijzing van de landen van Overmaas. Met het Partagetraktaat van 1661 werd het geschil uiteindelijk bijgelegd. Westerwolde en Wedde, het zuidoosten van de huidige provincie Groningen, dat vanaf de Reductie van Groningen in 1594 een generaliteitsland was, tot 1619. Soms wordt de bewoording Staats-Limburg gebruikt, waar in feite Staats-Opper-Gelre en/of Staats-Overmaas wordt bedoeld. Staats-Limburg is een onjuiste naam, want het gelijknamige hertogdom bleef onverdeeld tot de Spaanse c.q. Oostenrijkse Nederlanden behoren.

Gebieden buiten Europa werden vaak ook in naam van de Staten opgeëist, zoals het Staten-Island bij Nieuw-Amsterdam of het Stateneiland aan de zuidkust van Argentinië.

Er waren nog andere gebieden die geen generaliteitslanden waren en tot geen der gewesten behoorden, maar wel op verschillende manieren in politiek opzicht verbonden waren met de Republiek, namelijk:

- Landschap Drenthe
- het Graafschap Oost Friesland en

een reeks kleinere heerlijkheden:

- het graafschap Lingen
- het graafschap Buren
- de vrijheerlijkheid Ameland
- de heerlijkheid Vianen (tot 1725)
- de heerlijkheid Culemborg (tot 1720)
- het graafschap Leerdam
- de heerlijkheid Asperen
- de baronie IJsselstein
- het graafschap Megen
- de heerlijkheid Bokhoven
- de heerlijkheid Batenburg
- de heerlijkheid Ravenstein
- Luyksgestel (Luiks)
- het graafschap Bergh (Pruisisch)
- het ambt Liemers, Huissen, Wehl en Gennep (Pruisisch) en
- de commanderij Gemert (Duitse Orde)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

System, ik heb nooit iets proberen te verleggen. U moet mij geen woorden in de mond leggen en ik heb evenmin moeite met wendingen of gebeurtenissen in de Nederlandse geschiedenis die naar mijn persoonlijke oordeel anders of beter hadden gekund. Het probleem is dat u triomfantelijk paradeert met deze feiten en uw voordeel ermee probeert te doen. Ik zal u even uitleggen wat er met generaliteitslanden wordt bedoeld. Dit onderwerp raakt namelijk ook de geschiedenis van mijn provincie. Vandaar.

Generaliteitslanden waren gebieden die in de tijd van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden onder direct bestuur van de Staten-Generaal vielen. In tegenstelling tot de zeven gewesten – Gelderland, Holland, Zeeland, Utrecht, Friesland, Overijssel en Groningen – hadden zij geen stem in het landsbestuur. Het waren voornamelijk rooms-katholieke gebieden die in een later stadium van de Tachtigjarige Oorlog op Spanje veroverd waren, of in sommige gevallen zelfs pas verkregen werden na het einde van de Spaanse successieoorlog in 1713, zoals Staats-Opper-Gelre. Zij fungeerden in veel gevallen als bufferzone tussen de Republiek en de Spaanse respectievelijk Oostenrijkse Nederlanden.

De generaliteitslanden waren:

- Staats-Brabant, ruwweg de huidige provincie Noord-Brabant;
- Staats-Vlaanderen, het huidige Zeeuws-Vlaanderen;
- Staats-Opper-Gelre (Overkwartier), de streek rond Venlo. Een groot deel van Opper-Gelre bleef Spaans en werd later gedeeltelijk geannexeerd door Pruisen (1702), terwijl een ander deel Oostenrijks Gelre werd Staats-Overmaas, de streek rond Maastricht.

Bij het sluiten van de Vrede van Münster (1648) kon tussen Spanje en de Republiek geen overeenstemming worden bereikt over de toewijzing van de landen van Overmaas. Met het Partagetraktaat van 1661 werd het geschil uiteindelijk bijgelegd. Westerwolde en Wedde, het zuidoosten van de huidige provincie Groningen, dat vanaf de Reductie van Groningen in 1594 een generaliteitsland was, tot 1619. Soms wordt de bewoording Staats-Limburg gebruikt, waar in feite Staats-Opper-Gelre en/of Staats-Overmaas wordt bedoeld. Staats-Limburg is een onjuiste naam, want het gelijknamige hertogdom bleef onverdeeld tot de Spaanse c.q. Oostenrijkse Nederlanden behoren.

Gebieden buiten Europa werden vaak ook in naam van de Staten opgeëist, zoals het Staten-Island bij Nieuw-Amsterdam of het Stateneiland aan de zuidkust van Argentinië.

Er waren nog andere gebieden die geen generaliteitslanden waren en tot geen der gewesten behoorden, maar wel op verschillende manieren in politiek opzicht verbonden waren met de Republiek, namelijk:

- Landschap Drenthe
- het Graafschap Oost Friesland en

een reeks kleinere heerlijkheden:

- het graafschap Lingen
- het graafschap Buren
- de vrijheerlijkheid Ameland
- de heerlijkheid Vianen (tot 1725)
- de heerlijkheid Culemborg (tot 1720)
- het graafschap Leerdam
- de heerlijkheid Asperen
- de baronie IJsselstein
- het graafschap Megen
- de heerlijkheid Bokhoven
- de heerlijkheid Batenburg
- de heerlijkheid Ravenstein
- Luyksgestel (Luiks)
- het graafschap Bergh (Pruisisch)
- het ambt Liemers, Huissen, Wehl en Gennep (Pruisisch) en
- de commanderij Gemert (Duitse Orde)

Ja en? Daar gaat het hem toch niet over? Het gaat hier over de slechte behandeling van de katholieken in de geannexeerde of door de calvinistische Republiek veroverde zuiderse gebieden.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja en? Daar gaat het hem toch niet over? Het gaat hier over de slechte behandeling van de katholieken in de geannexeerde of door de Republiek veroverde zuiderse gebieden door diezelde calvinstische Republiek..

Vertel eens. Hoe werden de katholieken behandeld?

[Shadowke]

ja system, zeg het is aan nonkel Ernst

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar nu maakt u alweer dezefde fout. En 'jullie' Nederlanders doen dat constant.

U probeert nu de discriminatie van de katholieken in de generaliteitslanden door de Republiek te vergoeilijken door te zeggen dat de protestanten erger gediscimineerd werden in het Zuiden dan de katholieken in het noorden. Daarover gaat het hier toch niet.

En deze discriminatie gold niet alleen 'boven de rivieren' zoals u lijkt te insinueren. Ook 'beneden de rivieren' was dit zo. En de discriminatie van katholieken door de Republiek speelde zich niet niet alleen af op godsdienstig vlak zoals u suggereert, maar ook op politiek- en economisch vlak.

Ik heb alleen gezegd ,dat het boven de rivieren erger was dan beneden de rivieren.
De discriminatie heb in nooit ontkend.
Pas na 1853 ,mochten de katholieken ,kerken met torens bouwen en werden ze gelijk geschakeld/behandeld met de protestanten.

Nu zijn er nog geloofsgemeenschappen ,zoals moslims die in Zwitserland geen minaretten mogen bouwen.
Nederland heeft in 1853 al gekozen voor de totale vrijheid van godsienst.
Voor die tijd was er helaas een beperkte vrijheid.
Nederlanders hebben deze discriminatie veel sterker ervaren dan de Vlamingen ,want in Vlaanderen had iedereen dezelfde godsdienst.