Russische vlag op het parlement van de Krim

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Als extra "ontspanningsmaatregel" zou President Putin gevraagd hebben aan het Russisch Parlement om hem die "discretionaire macht tot militair ingrijpen in Oekraine" weer af te nemen...

Zou? Is er iemand die dit ontkent misschien?

Gaat het om een symbolische maatregel?

First, let's make one thing clear: the latest Russian move is purely symbolic as was the Russian Federation Council's initial decision to "authorize" Putin to use the Russian military if needed in the Ukraine. Putin is the commander in chief and he can order any use of the military he wants, and nobody will challenge that, much less so in the Russian Duma. Furthermore, covert actions being, by definition, covert - they do not require anybody's approval, even formally. Second, just one Ukie attack on a Russian border post (even a mistaken one and even a failed one) are enough of a legal reason to invoke "self-defense" and I remind you that several such attacks have occurred last week. Third, since Poroshenko has openly declared that Crimea will forever remain Ukrainian and since Iarosh even promised to start a guerrilla in Crimea, Russia can always invoke "preemptive action". Finally, and this is crucial, Putin can do exactly Mironov advocates: recognize the Novorussian republics (he does not have to have Duma backing for that) and then move in whatever forces he wants. So even formally, the latest Russian move is 100% symbolic.

Ondertussen is de Novorossyia Confederatie een feit geworden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uit de post van parsifal blijkt duidelijk dat hij geen onderscheid maakt tussen de burgerbevolking van deze streek en de rebellen. Overigens komt iedereen die de streek kent of bezocht heeft tot dezelfde conclusie. De grote meerderheid van de bevolking is pro-Russisch en haat de nieuwe autoriteiten in Kiev.

Wat helemaal niet betekent dat ze voor een afscheuring van hun regio zijn of voorstander zijn van gewapend conflict.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Russische stijdmachten concentreerden zich niet voor niets aan de Oekraïense grens en het Russische parlement gaf niet voor niets toestemming om Oekraïne binnen te vallen (wat tot nu toe nog niet gebeurde).

U schrijft het zoals het hoort: in de verleden tijd.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uit de post van parsifal blijkt duidelijk dat hij geen onderscheid maakt tussen de burgerbevolking van deze streek en de rebellen. Overigens komt iedereen die de streek kent of bezocht heeft tot dezelfde conclusie. De grote meerderheid van de bevolking is pro-Russisch en haat de nieuwe autoriteiten in Kiev.

Neen, natuurlijk is er onderscheid.

De gewapende separatisten zijn het probleem, met hen valt niet te praten. Dat is een bende van misschien een paar duizend mensen, die zich verschuilen tussen de gewone bevolking en hen op die manier in feite gijzelen.

Grotendeels zijn dit kleine criminelen of marginale gevallen die nu betaald worden (uiteraard, volgens sommige bronnen door de clan rond Yanukovitch vanuit Rostov) om de regio's Donetsk en Lugansk te destabiliseren.
Daarnaast heb je ook de russische huurlingen, vooral uit Tsjetsjenie, die daar staan op bevel van Kadirov, en dus Moskou.

Dit soort gespuis moet opgeruimd worden en dan moet er gepraat worden met de mensen in de oostelijke regio's. De russische propaganda heeft het hoofd van een deel van de bevolking inderdaad op hol gebracht, maar zelfs zij beseffen dat een toekomst binnen rusland geen optie is : de toekomst ligt binnen Oekraiene, ofwel als regio met verhoogde autonomie, ofwel als nieuw bevroren conflictzone zoals ossetie of nagorno-karabakh.
In het laatste geval gaan ze zwarte jaren in, dat is wel duidelijk voor iedereen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Van een grootschalig bloedbad is gelukkig nog geen sprake. Moest het Oekraïense leger dat ooit proberen (als ze er al manschappen voor vinden, ze zullen die moeten zoeken bij de ultra-rechtse nationalistische milities) dan komt Rusland 100% zeker tussen. Dat is het gegeven, daarom ook dat er geen grootschalig offensief kwam, ondanks veel rethoriek.

Uw stelling luidde eerder dat Moskou zou tussenkomen zodra Kiiv overgaat tot geweld. Nu hebt u het over "een grootschalig bloedbad". Het zal nooit tot zoiets komen, omdat het eenvoudig ook niet kan. Bij die opstand is immers slechts een kleine minderheid betrokken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Ik heb de account van de dienst BuZ van de Russische Federatie grondig nagekeken. Gelieve een bron te vermelden AUB. U weet dat u daartoe verplicht bent op dit forum.

Leugens en onzin natuurlijk, zoals gewoonlijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Tenzij het echt tot zware mistoestanden komt met buitengewoon gewelddadig gedrag vanwege Kiev zal de RF zich niet inlaten met een militaire interventie. Het hele verdiep van de CIA dat zich bezighoudt met Oekraïne probeert dat maar zal er niet in lukken. De tijd is aan de zijde van de RF.

Ik denk evenmin dat het zover komt. Ik denk zelfs dat ze het militair niet eens kunnen halen, want veel militairen en veiligheidsdiensten in Oekraïne hebben sympathie voor de voormalige president Yanukovich en willen niet vechten tegen hun broeders. Russische vrijwilligers die gestreden hebben in Tsjetsjenië en Zuid-Ossetië zijn geharde strijders die geloven in hun zaak.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat helemaal niet betekent dat ze voor een afscheuring van hun regio zijn of voorstander zijn van gewapend conflict.

Dat klopt, maar hoe meer bloedvergieten tegen burgers, hoe meer hun haat tegen Kiev zal toenemen. Ik denk ook dat de meeste zich liever bij Rusland zouden aansluiten als hen de keuze gelaten zou worden. Dat was jaren geleden al zo toen ik deze streek bezocht. (net als op de Krim)
Volgens verschillende bronnen hoopten de inwoners eigenlijk op Russische interventie net als in de Krim. Nu dit er niet komt denk ik dat de meeste voorstander zijn van vredesgesprekken, en dat ook duidelijk gemaakt hebben aan de milities. Maar dan wel vredesgesprekken die hen tenminste grote autonomie zal opleveren. Hoe minder Kiev, hoe beter.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schrijft het zoals het hoort: in de verleden tijd.

Het was hoogstwaarschijnlijk een voorwaarde van Poroshenko om vredesgesprekken met de rebellen en Rusland aan te knopen, hij wilde niet onderhandelen met het mes op de keel, is te verstaan en dat zou z'n positie verzwakken.
Maar wees gerust, moest hij plots wel terug kiezen voor de militaire optie, staan die troepen daar binnen de dag terug. En ook de toestemming aan het parlement vragen is slechts een formaliteit die enkele uren in beslag neemt, want de grote meerderheid volgt Putin op dit vlak.
Het was een verzoenende maatregel van de Russen in het kader van de vredesbesprekingen, een maatregel die onmiddellijk kan teruggedraaid worden als de situatie drastisch zou veranderen.

[tomm]

parcifal

Neen, natuurlijk is er onderscheid.

De gewapende separatisten zijn het probleem, met hen valt niet te praten. Dat is een bende van misschien een paar duizend mensen, die zich verschuilen tussen de gewone bevolking en hen op die manier in feite gijzelen.

Grotendeels zijn dit kleine criminelen of marginale gevallen die nu betaald worden (uiteraard, volgens sommige bronnen door de clan rond Yanukovitch vanuit Rostov) om de regio's Donetsk en Lugansk te destabiliseren.
Daarnaast heb je ook de russische huurlingen, vooral uit Tsjetsjenie, die daar staan op bevel van Kadirov, en dus Moskou.

Er vielen al honderden slachtoffers onder de militieleden dus het gaat om veel meer dan enkele duizenden.
U had het over vergiftigde vodkaflessen (wat aangeeft hoe U over de Russischtaligen denkt) en bloedbaden. Reeds nu vielen er veel burgerslachtoffers, uw methoden (huis aan huis gevechten en zware bombardementen) zouden een enorm bloedbad als gevolg hebben, vooral onder burgers.

De militieleden hebben de steun van de bevolking in het oosten, die het niet konden verkroppen dat de door hun verkozen president door gespuis werd weggejaagd.

Dit soort gespuis moet opgeruimd worden en dan moet er gepraat worden met de mensen in de oostelijke regio's.

Als de maatregelen die U voorstelt er door zouden komen moet er niet veel meer gespraat worden want dan zouden de meeste burgers dood zijn of naar Rusland gevlucht. Dan kan Oekraïne deze gebieden herkoloniseren door "goede Oekraïners" uit Bandera-gebied. Dat zal Rusland natuurlijk nooit of te nimmer toestaan.
overigens eens een militaire overwinning zal Kiev niet meer praten maar een heksenjacht organiseren tegen iedereen die pro-Russisch of voor meer autonomie is. Dat weet U net zo goed als ik.

De russische propaganda heeft het hoofd van een deel van de bevolking inderdaad op hol gebracht, maar zelfs zij beseffen dat een toekomst binnen rusland geen optie is : de toekomst ligt binnen Oekraiene, ofwel als regio met verhoogde autonomie, ofwel als nieuw bevroren conflictzone zoals ossetie of nagorno-karabakh.

Ze hoopten eigenlijk op een Krim-scenario, maar dat zit er niet in. Dus de onderhandelingen zullen moeten uitwijzen wat de toekomst biedt. Een scenario als Zuid-OssetiË of Transdnistrië behoort tot de mogelijkheden, maar de kans is groter dat ze deel blijven van Oekraïne maar met grote autonomie, ook eigen veiligheidsdiensten, etc. en een veto tegen beslissingen zoals NAVO-lidmaatschap. Dat zou Rusland ook beter uitkomen. Oekraïne is nog niet definitief verloren voor Rusland, ook in andere delen bevinden zich heel wat pro-Russen en als het nieuwe regime de Oekraïeners geen betere levensstandaard kan bieden zullen ze zich opnieuw tot Rusland wenden.

In het laatste geval gaan ze zwarte jaren in, dat is wel duidelijk voor iedereen.

Nagorno-Karabakh is niet armer dan Armenië zelf (economisch slecht omdat ze geen rechtstreekse toegang hebben tot Rusland en geboycot worden door Turken en Azerbaidjan). Zuid-Ossetië is niet armer dan GeorgiË zelf, de laatste jaren zeker niet door massale Russische investeringen.
De overgrote meerderheid werkt overigens in Rusland, en dat geldt nu al voor een groot deel van de Oost-Oekraïeners. Bovendien is de industrie in het oosten volledig op Rusland gericht.
Ik zie eerder de toekomst van Oekraïne zwart in: zonder de industrie en mijnbouw van het oosten schiet er niet veel meer over. Het uiterste Westen zal misschien profiteren van de toegenomen handel met West-Europa maar de gebieden waar het aan grenst (Oost-Polen, Noord-Roemenië) zijn zelf doodarm. De chaos van afgelopen maanden heeft heel wat investeerders afgeschrikt, vooral de Russische investeerders en die laatste komen voorlopig niet terug.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling luidde eerder dat Moskou zou tussenkomen zodra Kiiv overgaat tot geweld. Nu hebt u het over "een grootschalig bloedbad". Het zal nooit tot zoiets komen, omdat het eenvoudig ook niet kan. Bij die opstand is immers slechts een kleine minderheid betrokken.

Ik heb altijd gezegd: van zodra er erg veel burgerslachtoffers vallen.
Als het tot huis-aan-huis gevechten komt, of bombardementen op steden, dan zullen er als vanzelfsprekend veel burgerdoden vallen.
Overigens bevinden zich ook veel burgers in de bezette gebouwen, die zorgen voor medische opvang, catering of gewoon om de strijders een hart onder de riem te steken.
Het is duidelijk dat Kiev er niet in slaagt de opstand te onderdrukking. Ze nemen checkpoints in, die de volgende dag alwaar ingenomen worden door rebellen. In de steden wagen ze zich niet.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Leugens en onzin natuurlijk, zoals gewoonlijk.

Humor, nog zo'n product waarvan de export uit rusland nihil is en een vorm van cultuur waartoe ze nog niet geevolueerd zijn, de meest rudimentaire vorm daargelaten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Humor, nog zo'n product waarvan de export uit rusland nihil is en een vorm van cultuur waartoe ze nog niet geevolueerd zijn, de meest rudimentaire vorm daargelaten.

Russen hebben wel degelijk humor, maar ze doen niet mee aan de platte en obligate zwanzerij die in het Westen voor humor moet doorgaan. Het lijkt meer op Joodse humor, geraffineerd, vol dubbele bodems. Je denkt dat iets serieus bedoeld is, tot je de zin herleest...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De Krim werd in 1954 door de toenmalige leider van de USSR, Nikita Khrushchev, overgedragen aan Oekraïne dat op dat ogenblik ook deel uitmaakte van de USSR.

De Krim werd in 1773 voor Rusland veroverd door de Nederlandse Kapitein Van Kinsbergen.
citaat Wiki:
Tweemaal versloeg hij dat jaar een Turkse vloot. Op 23 juni ontmoette hij een Turks flottielje van drie fregatten van 52 kanons en een brik van 75 kanons. Ondanks het verschil in vuurkracht viel hij met zijn twee scheepjes aan en het lukte hem alle vijandelijke schepen te overmeesteren. Dat heldenstuk baarde veel opzien in Rusland, en hij had al toestemming Sinopel aan te vallen, toen zijn opdracht gewijzigd werd in het onderscheppen van een Turks troepentransport naar de Krim met naar schatting 24 schepen, waaronder twaalf lichte fregatten, met vijfduizend man infanterie aan boord. In de morgen van 2 september kreeg hij de vijandelijke vloot in zicht bij het Turkse fort Soedzjoek-Kale, het huidige Novorossiejsk, maar ontving tegelijk een tegenorder om wegens de ongelijke krachtsverhoudingen maar van de onzinnige aanval af te zien. Van Kinsbergen verklaarde echter in bijzijn van zijn officieren dat zo'n bevel nooit echt kon zijn, liet de bode gevangennemen en zette de aanval door.

Hij had nu zes schepen — als versterking had hij een fregat van 32 kanons als vlaggenschip ontvangen en een brander — en het Turkse smaldeel bleek zwaarder te zijn dan verwacht met vier linieschepen, drie fregatten, vier lichte fregatten en zes transportschepen. De Turken voeren in overeenstemming met de heersende tactiek in een fraaie kiellinie, wat hun superioriteit in vuurkracht het meeste effect gaf. Van Kinsbergen paste daarom de voor die tijd moderne methode toe zijn krachten te concentreren en viel vanuit de loef de kop van de vijandelijke linie aan, zodat die in wanorde geraakte. Daarna doorbrak hij haar ondanks het draaien van de wind en bracht het vlaggenschip van de vijand tot zinken. De transportvloot zag nu af van een landingspoging. Zijn insubordinatie werd Van Kinsbergen snel vergeven; hem werd alle lof toegezwaaid en Catharina benoemde hem op 22 september 1773 tot ridder vierde rang in de Orde van Sint George, wat Van Kinsbergen toch wat tegenviel. Hij kreeg voor dezelfde overwinning later de eretitel 'Held van de Zwarte Zee'.

Hoewel Catharina de Grote hem graag in haar dienst had gehouden, ruim beloonde en hem alsnog benoemde tot ridder derde rang (in 1776 zelfs tweede rang en werd hij ook kapitein eerste klasse), verkreeg Van Kinsbergen in november 1774, na het einde van de oorlog, tijdelijk ontslag uit Russische dienst. De slechte vooruitzichten op een verdere promotie bewogen hem daartoe. In mei 1775 diende hij een verzoek in weer in Nederlandse zeedienst te gaan. In augustus 1775 verliet hij daadwerkelijk de Donvloot en reisde hij via Sint-Petersburg terug naar de Republiek; in december 1775 werd hem eervol ontslag uit Russische dienst verleend.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_van_Kinsbergen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Russen hebben wel degelijk humor, maar ze doen niet mee aan de platte en obligate zwanzerij die in het Westen voor humor moet doorgaan. Het lijkt meer op Joodse humor, geraffineerd, vol dubbele bodems. Je denkt dat iets serieus bedoeld is, tot je de zin herleest...

Aha. Russen vertellen dus geen vettige moppen... Maak dat de gans wijs.

En ooit iets vernomen over de fijne Britse humor vol understatements en woordspelingen. Of de beschrijvende en vaak diep psychologische humor van de Duitstalige wereld. En nog de eigenheid van de Franse humor die vaak heel taalgericht is en buiten de Franstalige wereld vaak niet begrijpbaar is. De laatste twee vormen van humor worden dan ook nauwelijks door de Amerikanen gesmaakt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Russen vertellen dus geen vettige moppen... Maak dat de gans wijs.

En ooit iets vernomen over de fijne Britse humor vol understatements en woordspelingen. Of de beschrijvende en vaak diep psychologische humor van de Duitstalige wereld. En nog de eigenheid van de Franse humor die vaak heel taalgericht is en buiten de Franstalige wereld vaak niet begrijpbaar is. De laatste twee vormen van humor worden dan ook nauwelijks door de Amerikanen gesmaakt.

Britse en Franse humor ben ik bekend mee. Duitse humor minder, waarschijnlijk omdat ik slechts een rudimentaire kennis heb van die taal.
Russische humor is echt heel gevat, maar dan moet je natuurlijk Russisch spreken om het te begrijpen. Als je geen Russisch spreekt kun je Russische humor niet snappen. Het is niet humoristisch op het eerste zicht, en Russen liggen zelden plat van het lachen, maar de Russische humor is dikwijls erg goed gevonden en erg "sharp", vooral hun zwarte humor is erg goed, dikwijls worden er grapjes gepaakt zonder dat iemand er erg in heeft.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Neen, natuurlijk is er onderscheid.

De gewapende separatisten zijn het probleem, met hen valt niet te praten. Dat is een bende van misschien een paar duizend mensen, die zich verschuilen tussen de gewone bevolking en hen op die manier in feite gijzelen.

Grotendeels zijn dit kleine criminelen of marginale gevallen die nu betaald worden (uiteraard, volgens sommige bronnen door de clan rond Yanukovitch vanuit Rostov) om de regio's Donetsk en Lugansk te destabiliseren.
Daarnaast heb je ook de russische huurlingen, vooral uit Tsjetsjenie, die daar staan op bevel van Kadirov, en dus Moskou.

Dit soort gespuis moet opgeruimd worden en dan moet er gepraat worden met de mensen in de oostelijke regio's. De russische propaganda heeft het hoofd van een deel van de bevolking inderdaad op hol gebracht, maar zelfs zij beseffen dat een toekomst binnen rusland geen optie is : de toekomst ligt binnen Oekraiene, ofwel als regio met verhoogde autonomie, ofwel als nieuw bevroren conflictzone zoals ossetie of nagorno-karabakh.
In het laatste geval gaan ze zwarte jaren in, dat is wel duidelijk voor iedereen.

U noemt de opstand tegen Kiev en de keuze voor afscheiding en onafhankelijkheid, te makkelijk gespuis en Russiche propaganda.
De Vlaams nationalisten noem je toch ook geen gespuis.
Kiev dient de separatisten zeer serieus te nemen in hun streven naar afsplitsing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U noemt de opstand tegen Kiev en de keuze voor afscheiding en onafhankelijkheid, te makkelijk gespuis en Russiche propaganda.
De Vlaams nationalisten noem je toch ook geen gespuis.
Kiev dient de separatisten zeer serieus te nemen in hun streven naar afsplitsing.

Ik probeer iets te vinden, maar hoe ik ook probeer, ik zie nergens Vlaamsgezinden wapens opnemen, mensen gijzelen, helikopters neerschieten e.d.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Britse en Franse humor ben ik bekend mee. Duitse humor minder, waarschijnlijk omdat ik slechts een rudimentaire kennis heb van die taal.
Russische humor is echt heel gevat, maar dan moet je natuurlijk Russisch spreken om het te begrijpen. Als je geen Russisch spreekt kun je Russische humor niet snappen. Het is niet humoristisch op het eerste zicht, en Russen liggen zelden plat van het lachen, maar de Russische humor is dikwijls erg goed gevonden en erg "sharp", vooral hun zwarte humor is erg goed, dikwijls worden er grapjes gepaakt zonder dat iemand er erg in heeft.

Ik wil u graag geloven, maar niet ik heb wel moeite u te volgen als u schijnbaar laat uitschijnen dat iedere Rus begiftigd is met het talent van de verfijnde humor en zich niet zou verlagen tot vettige moppen.

Duitse humor kenmerkt zich door een hoge mate van anekdotiek waar de beschrijving van de menselijke psychologie een grote plaats inneemt. Tegelijkertijd kan ze ook heel aard van aard zijn.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik probeer iets te vinden, maar hoe ik ook probeer, ik zie nergens Vlaamsgezinden wapens opnemen, mensen gijzelen, helikopters neerschieten e.d.

De tanks van het Belgische leger staan toch niet voor de poorten van Antwerpen?

Dus nationalisten /seperatisten die vechten voor hun onafhankelijkheid met wapens, zijn gespuis?