Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Rusland heeft zich zeer gehaat gemaakt door het landjepik van de Krim.
Dus de Oekraine zal zich zeker niet bij Rusland aansluiten.
Zij zullen een beroep doen op investeringen van het Westen en dat zal gebeuren als het land niet meer in oorlog is.

komaan zeg, Roemenië en Bulgarije zijn lid van de EU sinds jaren, en zelfs in die landen ligt de levensstandaard ver onder deze van de jaren 80, met gemiddelde lonen die niet hoger zijn dan 250 tot 300 euro per maand. Hoe zou de EU Oekraïne dan kunnen of willen helpen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vermoed dat het voor het westen nu een prestigeproject zal worden Oekraïne er boven op te krijgen. Daar zal véél belastinggeld ingepompt worden. Ik denk ook dat dat een beetje is waar Oekraïne op hoopt. Van belang voor hen is om hun positie goed uit te spelen. Zo van..."ja maar als we dat niet krijgen zullen we noodgedwongen maar met Rusland gaan spreken." Blijft wel een beetje een bedelmentaliteit die je in vele ontwikkelingslanden ook aantreft. Tja.

Welkom terug ja. Een bekende van mij is daar nu juist. Gevuld programma.

Het Westen ziet Oekraïne als een pion tegen Rusland (is niet nieuw, ook Hitler en Napoleon dachten dat) maar om de Oekraïense economie er bovenop te krijgen zijn sommen nodig die er gewoonweg niet zijn, er bestaat ook geen politieke wil om honderden miljarden euro's aan Oekraïne te spenderen. En de kans is zeer groot dat deze gratuit verkregen sommen misbruikt zullen worden door de politieke klasse die bekend staat wegens corruptie, net als gebeurde in Irak en Afghanistan. Enkel Rusland is bereid erg veel in Oekraïne te investeren, door de historische, economische en culturele band tussen beide landen. Daarom denk ik dat Maidan, op lange termijn, enkel de evolutie van Oekraïne richting een moderne post-sovjet staat zoals Kazachstan, Belarus of Rusland zelf heeft geschaad.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De meeste oost Europese landen hebben zich aangesloten bij de EU en jullie als Oost Europa kenners weten nu ,dat de Oekraine zich niet in die richting zal ontwikkelen.

De banden van Oekraïne met Rusland kun je onmogelijk vergelijken met die van Roemenië, Polen, etc. met Rusland. Het is een diepe, eeuwenoude band en veel OEkraïeners weten zelfs niet heel goed of ze nu Rus of Oekraïener zijn.
En tussen haakjes, de onvrede in landen die zich bij de EU hebben aangesloten, is bijzonder groot. Kun je genoeg zien in allerlei internet fora en opiniepeilingen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De doorsnee westerling heeft niet zoveel met de notie "eer". De Oost-Europeaan des te meer.

Dat klopt, een beetje teveel zelfs.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Natuurlijk zijn er verschillen in Europa ,tussen Oost en West ,
tussen Noord en Zuid.
Toch kiezen de meeste staten voor de Europese Unie,
dit uit vrijheid en niet door dwang.

Het zou goed zijn dat meer Russisch georieneteerde staten ,
zoals Wit Rusland, ,Oost Oekraine en Zuid-Osetie,
zich zouden aansluiten bij de Russische federatie,
ook naar hun keuze en in vrijheid.

(PS overigens het is zeer hinderlijk dat deze draad zoo vreselijk traag is door de controle van de inlichtingendienst.)

West-Oekraïne heeft een traditionele haat tegen Rusland, die stamt uit lang vervlogen tijden. Toch hebben ook West-Oekraïners meer te winnen bij een goede verstandhouding met Rusland, en staan ze veel dichter bij de Russen dan ze zelf wilen toegeven (idem dito de Georgiërs).

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De doorsnee westerling heeft niet zoveel met de notie "eer". De Oost-Europeaan des te meer.

Tijd om te verhuizen, Gefreiter?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Je moet goed gek zijn om als investeerder ook maar 1 euro in dat land te investeren.

Dat is juist mijn punt.
Voor investeringen zijn vrede en veilige grenzen noodzakelijk.
Dit bereik je alleen door realpolitik en niet door de eerwraak van Van den Berghe.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

West-Oekraïne heeft een traditionele haat tegen Rusland, die stamt uit lang vervlogen tijden. Toch hebben ook West-Oekraïners meer te winnen bij een goede verstandhouding met Rusland, en staan ze veel dichter bij de Russen dan ze zelf wilen toegeven (idem dito de Georgiërs).

Daarom is uw meest wenselijk idee, dat de Oekraine zich gaat
aansluiten bij de RF ook een utopie.
Dat is alleen mogelijk voor de Oostelijke regio's.

Een finlandisering met goede samenwerking met zowel de RF als de EU,
zie ik nog als het hoogst haalbare om het land bij elkaar te houden.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Daarom is uw meest wenselijk idee, dat de Oekraine zich gaat
aansluiten bij de RF ook een utopie.
Dat is alleen mogelijk voor de Oostelijke regio's.

Een finlandisering met goede samenwerking met zowel de RF als de EU,
zie ik nog als het hoogst haalbare om het land bij elkaar te houden.

Maar de Finnen hebben een beter en logischer werkend brein.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Westen ziet Oekraïne als een pion tegen Rusland (is niet nieuw, ook Hitler en Napoleon dachten dat) maar om de Oekraïense economie er bovenop te krijgen zijn sommen nodig die er gewoonweg niet zijn, er bestaat ook geen politieke wil om honderden miljarden euro's aan Oekraïne te spenderen. En de kans is zeer groot dat deze gratuit verkregen sommen misbruikt zullen worden door de politieke klasse die bekend staat wegens corruptie, net als gebeurde in Irak en Afghanistan. Enkel Rusland is bereid erg veel in Oekraïne te investeren, door de historische, economische en culturele band tussen beide landen. Daarom denk ik dat Maidan, op lange termijn, enkel de evolutie van Oekraïne richting een moderne post-sovjet staat zoals Kazachstan, Belarus of Rusland zelf heeft geschaad.

U zal gelijk hebben ,maar het is gebeurd.
Nu is de vraag hoe verder?

Het land verkeert in burgeroorlog en de Oostelijke regio's hebben un eigen regering en zoeken aansluiting bij Rusland.
Alleen door onderhandelingen kunnen ze tot een oplossing komen
en dat gaat betekenen veel meer autonomie voor de Oostelijke regio's ,
of afsplitsing van die regio's

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

komaan zeg, Roemenië en Bulgarije zijn lid van de EU sinds jaren, en zelfs in die landen ligt de levensstandaard ver onder deze van de jaren 80, met gemiddelde lonen die niet hoger zijn dan 250 tot 300 euro per maand. Hoe zou de EU Oekraïne dan kunnen of willen helpen?

Je kunt niet verwachten dat landen ,die jaren in armoede ,
dictatuur en zonder vrije economie hebben geleefd ,
dat ze zo snel de welvaart hebben als de West Europese landen.

Dat gaat nog wel 20 jaar duren voordat daar gelijke welvaart zal zijn.
In Oost Duitsland heeft het ook lang geduurd .

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Westen ziet Oekraïne als een pion tegen Rusland (is niet nieuw, ook Hitler en Napoleon dachten dat) maar om de Oekraïense economie er bovenop te krijgen zijn sommen nodig die er gewoonweg niet zijn, er bestaat ook geen politieke wil om honderden miljarden euro's aan Oekraïne te spenderen. En de kans is zeer groot dat deze gratuit verkregen sommen misbruikt zullen worden door de politieke klasse die bekend staat wegens corruptie, net als gebeurde in Irak en Afghanistan. Enkel Rusland is bereid erg veel in Oekraïne te investeren, door de historische, economische en culturele band tussen beide landen. Daarom denk ik dat Maidan, op lange termijn, enkel de evolutie van Oekraïne richting een moderne post-sovjet staat zoals Kazachstan, Belarus of Rusland zelf heeft geschaad.

Economische groei en welvaart zal alleen bereikt kunnen worden,
als Europa en Amerika tot wederzijds respect en bondgenootschap komen
met Rusland en andersom.
De afgelopen jaren is dat te weinig gebeurd.

Politiek gaat niet om het meest wenselijke, maar om het meest haalbare.
Dat geldt voor de Oekraine en ook voor de verhouding EU met de RF.

Koude oorlog en eerwraak, zijn irrationele elementen,
die geen vrede en welvaart scheppen , niet voor de Oekraine ,
voor Europa en voor Rusland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je kunt niet verwachten dat landen ,die jaren in armoede ,
dictatuur en zonder vrije economie hebben geleefd ,
dat ze zo snel de welvaart hebben als de West Europese landen.

Dat gaat nog wel 20 jaar duren voordat daar gelijke welvaart zal zijn.
In Oost Duitsland heeft het ook lang geduurd .

Bulgarije had in de jaren 80 dezelfde levensstandaard als Griekenland, een hogere levensstandaard dan Portugal en een veel hogere levensstandaard dan Turkije. Nu doen al die landen het stukken beter. Het communisme na 25 jaar inroepen als de oorzaak van de economische crisis is dus onzin.
En de welvaart van Noord-West Europa hebben deze landen nooit gehad en zullen waarschijnlijk ook nooit hebben.
De meest succesvolle landen in Oost-Europa liggen niet in de EU, namelijk Rusland, Belarus en Turkije. Polen(vele mijoenen Polen werken in West-europa), de Baltische landen (krijgen veel steun en investeringen uit Scandinavië) en Slovakije doen het ook niet slecht maar daar houdt het op. De EU bleek geen wonderformule om deze landen uit het economisch slop te halen, beseft iedereen nu.
Ik zou de West-Oekraïeners eens aanraden wat meer de grens over te steken richting Roemenië om hun hang naar de EU wat te temperen.
In Oost-Duitsland, dat nu behoort tot een van de rijkste landen ter wereld, stemt meer dan een kwart van het electoraat op de voormalige eenheidspartij. Dus zelfs daar is men niet helemaal tevreden met de gang van zaken en is er een zekere nostalgie naar het communistische verleden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Economische groei en welvaart zal alleen bereikt kunnen worden,
als Europa en Amerika tot wederzijds respect en bondgenootschap komen
met Rusland en andersom.
De afgelopen jaren is dat te weinig gebeurd.

Politiek gaat niet om het meest wenselijke, maar om het meest haalbare.
Dat geldt voor de Oekraine en ook voor de verhouding EU met de RF.

Koude oorlog en eerwraak, zijn irrationele elementen,
die geen vrede en welvaart scheppen , niet voor de Oekraine ,
voor Europa en voor Rusland.

Dat klopt, en daarom is wat nu in Oekraïne gebeurde dan ook desastreus voor de hele regio.
Wederzijds respect wil ook zeggen dat het Westen zich niet bemoeit in landen die vroeger deel uitmaakten van de Sovjet-Unie, en Rusland zich niet bemoeit met de interne zaken van West-Europa. Vergelijk het met China, denk je dat China zou aanvaarden dat het Westen militair ingrijpt in Myanmar of Noord-Korea, of er actief een anti-Chinees regime aan de macht zou brengen, om maar een voorbeeld te geven? Dat zou de wereldeconomie ernstige schade toebrengen want zou leiden tot militaire confrontatie en wederzijdse sancties.
Wat nu in Oekraïne gebeurde, en vooral de westerse steun aan de opstandelingen, ziet Rusland terecht als een gebrek aan respect en een bedreiging. Oekraïne lid van de NAVO is voor de Russen een horroscenario. Het is net alsof Duitsland of Frankrijk lid zouden worden van een anti-westers militair bondgenootschap.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dat is juist mijn punt.
Voor investeringen zijn vrede en veilige grenzen noodzakelijk.
Dit bereik je alleen door realpolitik en niet door de eerwraak van Van den Berghe.

Je bereikt het ook niet door verkozen presidenten gewelddadig omver te werpen of door de belangrijkste investeerder en afzetmarkt te schofferen.
nogmaals, Belarus heeft dat allemaal veel slimmer aangepakt, en wordt in heel de ex-sovjet-Unie, ook in West-Oekraïne, gezien as een voorbeeld. (niet in het Westen, omdat men daar enkel het cliché van "de laatste dictatuur in Europa" kent, maar niet weet dat het land een van de hoogste levensstandaarden heeft in de ex-sovjet-Unie en valkuilen zoals maffia-kapitalisme heeft weten te vermijden)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Daarom is uw meest wenselijk idee, dat de Oekraine zich gaat
aansluiten bij de RF ook een utopie.
Dat is alleen mogelijk voor de Oostelijke regio's.

Een finlandisering met goede samenwerking met zowel de RF als de EU,
zie ik nog als het hoogst haalbare om het land bij elkaar te houden.

Oekraïne moet zich niet aansluiten bij de RF, dat vraagt niemand, maar wel logischerwijze deel uitmaken van de economische unie van ex-sovjet-landen.
De besissing om dat niet te doen was louter ingegeven door anti-Russische gevoelens en zal op lange termijn de economische belangen van Oekraïne schaden, vooral in Oost-Oekraïne dat economisch en cultureel volledig verweven is met Rusland.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je kunt niet verwachten dat landen ,die jaren in armoede ,
dictatuur en zonder vrije economie hebben geleefd ,
dat ze zo snel de welvaart hebben als de West Europese landen.

Dat gaat nog wel 20 jaar duren voordat daar gelijke welvaart zal zijn.
In Oost Duitsland heeft het ook lang geduurd .

U hebt het wel over de " West Europese landen" uit de jaren 80/90 veronderstel ik.
Hun "welvaart" van vandaag is ook niet meer je dat!

(Bulgarije & Roemenie is een verschillend verhaal. Dat soort landen 'binnen halen' zou wel eens 'de brug te ver' kunnen zijn voor de EU.)

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wederzijds respect wil ook zeggen dat het Westen zich niet bemoeit in landen die vroeger deel uitmaakten van de Sovjet-Unie, en Rusland zich niet bemoeit met de interne zaken van West-Europa.

En toch durf ik wedden dat als pakweg Frankrijk of het VK een gelijkaardig vetorecht zouden eisen in het buitenlandbeleid van hun ex-kolonies, jij op je achterste poten zou staan. De Russische ex-kolonies in Oost-Europa zijn ondertussen onafhankelijke staten geworden, waarom zou Rusland dan nog een vetorecht moeten hebben over hun buitenlandbeleid?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Volgens the economist zulen er problemen ontstaan tussen 2 fracties van het nieuwe regime, die van de eerste minister en die van de president, die beide een andere zakelijke kliek vertegenwoordigen. Het conflict is niet nieuw, zo steunde Poroshenko ex-president Yuchtchenko tegen Timoshenko, ondanks het feit dat ze beide tijdelijk een coalitie sloten tegen de clan van Yanukovich, die wat te inhalig werd.

Viktor Iouchtchenko, dat is de ex-president en ex-gouverneur van de nationale bank van Oekraïne, die in september 2004 vergiftigd werd tijdens een het nuttigen van een maaltijd met Gori Tarochenkylo, chef van de geheime diensten van Oekraïne.

[Nr.10]

Viktor Iouchtchenko zou vergiftigd geweest zijn met een dioxine van het type dat de ramp bij Seveso veroorzaakte : 2,3,7,8-tetrachloordibenzo-p-dioxine, met acné in het gezicht tot gevolg.

(fig.)