Russische vlag op het parlement van de Krim

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Putin is een stuk tuig, en zijn imperialisme/kolonialisme kan anno 2015 echt niet meer. Alleen hoe kan het westen nu kritiek daarop hebben als wij een land steunen dat al jaren en jaren aan nederzettingen doet? (Israël)

Dit is ook een van de redenen waarom Putin ons een dikke middelvinger opsteekt. Hij beseft zelf ook wel dat datgene wat hij doet eigenlijk niet kan, maar wie zijn wij om daar kritiek op te leveren?

Het is een complex verhaal hé. Je hebt:
- Oekraiense nationalisten die nog een eitje te pellen hebben met de Russen
- Oekraieners die dromen van een EU-levensstandaard
- Russische en Russisch-sprekende groepen op de Krim en in Zuid- en Oost-Oekraiene
- de NAVO-Westmogendheden die een ingewikkeld geopolitiek spel spelen
- het Kremlin (Poetin doet daar niet alles alleen hé, wat Poetin-foben én Poetin-lovers ook mogen beweren, Rusland was er voor Poetin en Rusland zal er ook zijn na Poetin) dat ook een ingewikkeld geopolitiek spel speelt

Om de situatie te begrijpen, moeten we het perspectief, het calcuul, de motivaties en de frustraties van al deze actoren begrijpen. Het helpt natuurlijk niet als je zelf je lot met een van deze partijen hebt verbonden. Dan krijg je alleen maar peptalk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is een complex verhaal hé. Je hebt:
- Oekraiense nationalisten die nog een eitje te pellen hebben met de Russen
- Oekraieners die dromen van een EU-levensstandaard
- Russische en Russisch-sprekende groepen op de Krim en in Zuid- en Oost-Oekraiene
- de NAVO-Westmogendheden die een ingewikkeld geopolitiek spel spelen
- het Kremlin (Poetin doet daar niet alles alleen hé, wat Poetin-foben én Poetin-lovers ook mogen beweren, Rusland was er voor Poetin en Rusland zal er ook zijn na Poetin) dat ook een ingewikkeld geopolitiek spel speelt

Om de situatie te begrijpen, moeten we het perspectief, het calcuul, de motivaties en de frustraties van al deze actoren begrijpen. Het helpt natuurlijk niet als je zelf je lot met een van deze partijen hebt verbonden. Dan krijg je alleen maar peptalk.

Natuurlijk kallikles, maar dit alles praat het imperialisme van Putin niet goed.

De zaken in perspectief plaatsen is goed, maar niet als je het wil laten dienen als excuus.

Het conflict Israel-Palestina is ook veel complexer dan enkel en alleen de nederzettingen, maar daarom keur ik de nederzettingen nog wel af.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Natuurlijk kallikles, maar dit alles praat het imperialisme van Putin niet goed.

De zaken in perspectief plaatsen is goed, maar niet als je het wil laten dienen als excuus.

Het conflict Israel-Palestina is ook veel complexer dan enkel en alleen de nederzettingen, maar daarom keur ik de nederzettingen nog wel af.

Ik zei het hierboven al, hé: vanuit het Kremlin zien we cynische machtspolitiek. Dat is al eeuwen zo. Valt dat goed te praten? Neen.

Maar de Russische minderheden in ex-Sovjetstaten, die zijn geen uitvinding van Poetin, hé. Als die mensen niet onder het bestuur van Oekraiense nationalisten willen leven, dan is dat toch begrijpelijk?

Omgekeerd begrijp ik die Oekraiense nationalisten ook wel: Oekraiene heeft serieus afgezien voor - gigantische hongersnood - en tijdens de oorlog. In dat soort conflicten zijn er geen "good guys". Maar als die nationalisten nu hun revanchisme gaan afreageren op de Russische minderheden, dan zal dat alleen maar nog meer resentiment en toekomstige conflicten voeden.

Dat is sowieso het gevaar van nationalisme: dat begint met een emancipatorisch verhaal tegen buitenlandse imperialistische onderdrukking en dat eindigt met nieuwe onderdrukkingen. In Vlaanderen kennen we ze ook de kaakslagflaminganten die de "Vlaamse ontvoogdingsstrijd" gaan misbruiken om groepen in de samenleving (arbeiders, vakbonders, anderstaligen, mensen met een diverse afkomst, ...) te gaan onderdrukken

[schaakspeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

Nog wat zoete propaganda koekjes van de VRT...

Wij zitten nu eenmaal in het westerse kamp, hé.
Goed dat wie kritisch is ingesteld nu de mogelijkheid heeft om eens een andere klok te horen luiden via het internet of via RT.com TV.

En stel je voor dat je voor een levering van gas moet betalen... schandalig toch?
En dat Porosjenko de gas toevoer voor Donetsk en Luhansk heeft gestopt... GEEN woord.

Wel een woord uit Martine Tanghes mond - verschillende zelfs - maar helaas niet over de gevolgen die dat voor de bevolking in Oost-Oekraine heeft.
Veel te moeilijk voor de VRT om daar beelden van te bemachtigen en wellicht niet zo 'n belangrijk nieuws als bv een op facebook gepeste tiener.

[steventje]

Er is ook nog een ex-nieuwslezer van op VTM die nu parlementslid is voor de NV-A en die ook regelmatig geconsulteerd wordt over de toestand in Oekraine. Die kan ook geen goed woord zeggen over Poetin en de rebellen in het oosten. Meneer krijgt dan krediet om zijn verhaal op TV te doen over de honderden doden die gevallen zijn op Maidan vorig jaar. Geen woord weliswaar over de duizenden slachtoffers in de regio Donbas en fascistische regimes en splintergroepen in Kiev. Hij is naar het schijnt met een Oekrainse getrouwd.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door steventje

Er is ook nog een ex-nieuwslezer van op VTM die nu parlementslid is voor de NV-A en die ook regelmatig geconsulteerd wordt over de toestand in Oekraine. Die kan ook geen goed woord zeggen over Poetin en de rebellen in het oosten. Meneer krijgt dan krediet om zijn verhaal op TV te doen over de honderden doden die gevallen zijn op Maidan vorig jaar. Geen woord weliswaar over de duizenden slachtoffers in de regio Donbas en fascistische regimes en splintergroepen in Kiev..

Last van oogkleppen en oorproppen?
Misschien nog eens luisteren wat Marc Demesmaeker precies zegt:

http://www.radio1.be/programmas/vand...kt-niet-overal

Ik hoor hem toch vooral de humanitaire crisis daar aanklagen.

[steventje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Last van oogkleppen en oorproppen?
Misschien nog eens luisteren wat Marc Demesmaeker precies zegt:

http://www.radio1.be/programmas/vand...kt-niet-overal

Ik hoor hem toch vooral de humanitaire crisis daar aanklagen.

Als ex-journalist en politicus zou hij zich eerder neutraal moeten gedragen en niet zeggen dat Putin gevaarlijk is en gestopt moet worden !
Over het humanitaire heeft hij 100% gelijk

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door steventje

Als ex-journalist en politicus zou hij zich eerder neutraal moeten gedragen en niet zeggen dat Putin gevaarlijk is en gestopt moet worden !
Over het humanitaire heeft hij 100% gelijk

Waarom ??

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oppositie tegen Putin bestaat en wordt getolereerd, anders dan in Oekraïne waar elke oppositie monddood gemaakt wordt. .

Ach ja, hoe lang zit oppositieleider Navalny nu al in de gevangenis in Moskou? Juist ja, allemaal vanwege de geplande betoging op 1 maart. Zo veel tolerantie is er dus.

http://www.bbc.com/news/world-europe-31545047

In oekraiene was er trouwens vandaag ook een betoging, die WEL gewoon getolereerd werd, nabij de plaats waar het lenin-standbeeld ooit stond op Taras Shevshenko Boulevard.

https://www.youtube.com/watch?v=Ldjt7l2Uzak

Vanaf minuut 2 zie je een vrouw (naar verluid van de pro-russische Party of Regions die de deelnemers hun namen opschrijft voor uitbetaling van 50 Hryvna per kop, anderhalve euro)

De oppositie wordt dus niet monddood gemaakt maar kan gewoon doorgaan met het betalen van deelnemers aan demonstraties tegen het regime.
In rusland worden die uiteraard ook betaald, maar de regering betaalt gewoon veel meer.

Tomm zal ongetwijfeld staalhard blijven ontkennen maar de echte dictatuur en fascistische staat is rusland.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door steventje

Er is ook nog een ex-nieuwslezer van op VTM die nu parlementslid is voor de NV-A en die ook regelmatig geconsulteerd wordt over de toestand in Oekraine. Die kan ook geen goed woord zeggen over Poetin en de rebellen in het oosten. Meneer krijgt dan krediet om zijn verhaal op TV te doen over de honderden doden die gevallen zijn op Maidan vorig jaar. Geen woord weliswaar over de duizenden slachtoffers in de regio Donbas en fascistische regimes en splintergroepen in Kiev. Hij is naar het schijnt met een Oekrainse getrouwd.

Oei. Daar gaat de neutraliteit. Een gelijkaardig profieltje kennen we hier op het forum.

Het is ingeschreven als "parcifal" en deeltijds pornoacteur.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

tomm heeft zelf gezegd dat hij dit forum niet serieus neemt en eerder ziet als een manier om zijn Nederlands - dat overigens voortreffelijk is - te oefenen; en hij heeft gelijk ook.

Ik ben het over veel zaken met tomm eens, al ben ik wel veel genuanceerder. Ieder zijn stijl en temperament.

Ik neem het wel serieus ergens, soms worden interessante dingen besproken, en de discussies zijn soms interessanter dan in het parlement of zelfs de VN, want eerlijker en directer, maar het heeft natuurlijk weinig relevantie, het blijft vrijblijvend en anoniem.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Gewoon een militaire parade in estland vanwege onafankelijkheidsdag.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/uk...62-tablet.html

koekje van eigen deeg.

Niet toevallig in een streek waar veel etnische Russen wonen. Veeleer bedoeld als intimidatie van deze mensen. Overigens de grootste partij, waar veel etnische Russen op stemmen, wordt door het racistische regime systematisch van de macht gehouden. En DAAROM zeg ik regime, want de voornaamste partij uitsluiten, net als een minderheidsgroep van 25% uitsluiten, is niet democratisch.
Natuurlijk nog niet te vergelijken met het regime in Oekraïne, daar worden oppositiepolitici opgesloten en in elkaar geslagen, partijen en media van de oppositie verboden en betogingen in bloed gesmoord.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik zei het hierboven al, hé: vanuit het Kremlin zien we cynische machtspolitiek. Dat is al eeuwen zo. Valt dat goed te praten? Neen.

Maar de Russische minderheden in ex-Sovjetstaten, die zijn geen uitvinding van Poetin, hé. Als die mensen niet onder het bestuur van Oekraiense nationalisten willen leven, dan is dat toch begrijpelijk?

Omgekeerd begrijp ik die Oekraiense nationalisten ook wel: Oekraiene heeft serieus afgezien voor - gigantische hongersnood - en tijdens de oorlog. In dat soort conflicten zijn er geen "good guys". Maar als die nationalisten nu hun revanchisme gaan afreageren op de Russische minderheden, dan zal dat alleen maar nog meer resentiment en toekomstige conflicten voeden.

Dat is sowieso het gevaar van nationalisme: dat begint met een emancipatorisch verhaal tegen buitenlandse imperialistische onderdrukking en dat eindigt met nieuwe onderdrukkingen. In Vlaanderen kennen we ze ook de kaakslagflaminganten die de "Vlaamse ontvoogdingsstrijd" gaan misbruiken om groepen in de samenleving (arbeiders, vakbonders, anderstaligen, mensen met een diverse afkomst, ...) te gaan onderdrukken

Uiteraard zijn die Russische minderheden geen uitvinding van Putin, maar denk jij nu echt dat Putin daarom de Krim heeft bezet en verder in Oost-Oekraïne is gegaan?

Putin deed de basis provocatie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Die FSB'ers toch he, wat steken die toch allemaal uit?

Op Maidan vorig jaar deze tijd liep het blijkbaar ook vol met spionnen, volgens Tomm mogen die vrij afgeknald worden door de dappere strijders van het Russisch Imperium, dat hoort gewoon erbij.

http://uatoday.tv/politics/20-russia...ed-411552.html

zoals ik hier al aangaf, met de nodige links, vraagt human rights watch een onafhankelijk onderzoek naar de verantwoordelijken, want volgens hen is justitie in Oekraïne niet onafhankelijk en onbevooroordeeld. Het regime in Kiev weigerde natuurlijk. Er zijn voldoende bronnen, die niets te zien hebben met Rusland, die aangeven dat het huidige regime ZELF verantwoordelijk is voor de slachting. Dat is misschien wel de reden dat niemand werd veroordeeld. Iedereen zit ook nog steeds te wachten op de eerste aanklacht tegen het uiterst-rechts schorriemorrie verantwoordelijk voor het bloedbad in Odessa 10 maanden geleden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Uiteraard zijn die Russische minderheden geen uitvinding van Putin, maar denk jij nu echt dat Putin daarom de Krim heeft bezet en verder in Oost-Oekraïne is gegaan?

Putin deed de basis provocatie.

onder andere voor de etnische Russen daar, maar toch ook omdat de meeste Russen dit gewoon als Rusland bezien (komt natuurlijk mede omdat er etnische Russen wonen). Meer zelfs, als een belangrijk en eeuwenoud historisch onderdeel van Rusland. In de Baltische landen wonen ook etnische Russen, maar deze landen worden niet gezien als historisch onderdeel van Rusland.
De rest van Oekraïne heeft natuurlijk ook nauwe historische banden met Rusland. Kiev-Rus was de oorsprong van zowel de Russische als Oekraïense volkeren. Maar Russen erkennen dat de rest van Oekraïne niet Russisch is, maar wel sterk verwant. Maar Donbas en de Krim, dat is Rusland in alles behalve naam.
Tenslotte beseft Rusland heel goed dat het Westen een gemeen spel heeft gespeeld in Kiev. Een groot deel van de Oekraïense bevolking is het absoluut niet eens met het regime in Kiev, met name in steden als Kharkov en Odessa, en zelfs Dnyepropetrovsk, allemaal grotendeels Russischtalig.
Rusland heeft nooit rechtstreeks ingegrepen in Oekraïne de laatste 25 jaar, maar de door het Westen gesteunde putch in Kiev was er teveel aan.
Ongeveer 25% van de Russische bevolking is van Oekraïense origine en een derde van de Oekraïeners heeft russisch als moedertaal (nog een een vierde heeft een overgangstaal tussen Russisch en Oekraîens als moedertaal). Zeggen dat Rusland geen zaken heeft in Oekraïne en het Westen wel, is pure onzin en een provocatie. Russen en Oekraïeners tegen elkaar opzetten, dat hebben zowel Hitler als Napoleon geprobeerd, en net opnieuw andere westerse leiders. Aanvankelijk lukt het, maar op lange termijn keert het als een boomerang terug in hun gezicht.

[tomm]

Kallikles

Wat een debat hier: "Putin is stout!" - "Neen, Putin is cool!" - "Helemaal niet waar, Putin is cool!" En als hij nu eens cool was omdat hij stout is en de hypocriete regeltjes niet volg van diegenen die "democratie en vrijheid" gaan opleggen met het geweer op de slaap?

Ja, Putin brengt ons ongegeneerde, cynische machtspolitiek maar hij zaagt ten minste geen uren aan onze kop met sentimenteel gezeik over "human rights" en "the land of the free" zoals andere massamoordenaars.

Het Westen is nog veel cynischer, zoals U al aangeeft. De Russen beschermen hun vrienden en etnische Russen, voor het Westen gaat het zuiver om een verdeel en heersspelletje als in het Midden-Oosten.

En de Russische minderheden in andere ex-Sovjetstaten, daar zit geen een van de kampen echt mee in. De enen onderdrukken hen, terwijl ze ondertussen wel de mond vol hebben over vrijheid, democratie, minderheidsrechten en soevereiniteit, en de anderen gebruiken hen gewoon als pionnen op het "realpolitisch" schaakbord.

Ze worden misschien wel gebruikt voor hogere doelen, maar ondertussen beschermt Rusland hen ook. Wat denk je dat er met de Osseten of de Krim- en Donbas inwoners was gebeurd zonder Russische steun?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Deze ochtend op radio 1:
Poetin zou z'n begerig oog laten vallen op Moldavie: een landje zo klein als Belgie met +/- 3,5 miljoen inwoners...
Hij heeft ook interesse in Estland & Letland.

Rusland heeft al decennialang troepen in Transdnistrië, en beschermt daar de pro-russen en etnische Russen. Maar de inwoners van Moldova (het deel dat niet onder Russische controle staat) hebben bij de laatste verkiezingen wel massaal voor pro-Russische partijen gestemd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Putin is een stuk tuig, en zijn imperialisme/kolonialisme kan anno 2015 echt niet meer. Alleen hoe kan het westen nu kritiek daarop hebben als wij een land steunen dat al jaren en jaren aan nederzettingen doet? (Israël)

Dit is ook een van de redenen waarom Putin ons een dikke middelvinger opsteekt. Hij beseft zelf ook wel dat datgene wat hij doet eigenlijk niet kan, maar wie zijn wij om daar kritiek op te leveren?

Rusland doet niet aan kolonialisme. Alle gebieden waar Rusland tussenkomt maakten deel uit van de Sovjet-Unie, eeuwenlang deel uit van Rusland EN de inwoners zijn er massaal pro-Russisch en hebben zelf om Russische interventie gevraagd. Ik denk niet dat er ook maar een Palestijn om Israelische interventie heeft gevraagd...

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

onder andere voor de etnische Russen daar, maar toch ook omdat de meeste Russen dit gewoon als Rusland bezien (komt natuurlijk mede omdat er etnische Russen wonen). Meer zelfs, als een belangrijk en eeuwenoud historisch onderdeel van Rusland. In de Baltische landen wonen ook etnische Russen, maar deze landen worden niet gezien als historisch onderdeel van Rusland.
De rest van Oekraïne heeft natuurlijk ook nauwe historische banden met Rusland. Kiev-Rus was de oorsprong van zowel de Russische als Oekraïense volkeren. Maar Russen erkennen dat de rest van Oekraïne niet Russisch is, maar wel sterk verwant. Maar Donbas en de Krim, dat is Rusland in alles behalve naam.
Tenslotte beseft Rusland heel goed dat het Westen een gemeen spel heeft gespeeld in Kiev. Een groot deel van de Oekraïense bevolking is het absoluut niet eens met het regime in Kiev, met name in steden als Kharkov en Odessa, en zelfs Dnyepropetrovsk, allemaal grotendeels Russischtalig.
Rusland heeft nooit rechtstreeks ingegrepen in Oekraïne de laatste 25 jaar, maar de door het Westen gesteunde putch in Kiev was er teveel aan.
Ongeveer 25% van de Russische bevolking is van Oekraïense origine en een derde van de Oekraïeners heeft russisch als moedertaal (nog een een vierde heeft een overgangstaal tussen Russisch en Oekraîens als moedertaal). Zeggen dat Rusland geen zaken heeft in Oekraïne en het Westen wel, is pure onzin en een provocatie. Russen en Oekraïeners tegen elkaar opzetten, dat hebben zowel Hitler als Napoleon geprobeerd, en net opnieuw andere westerse leiders. Aanvankelijk lukt het, maar op lange termijn keert het als een boomerang terug in hun gezicht.

Dit is de reden en niet anders.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is een complex verhaal hé. Je hebt:
- Oekraiense nationalisten die nog een eitje te pellen hebben met de Russen
- Oekraieners die dromen van een EU-levensstandaard
- Russische en Russisch-sprekende groepen op de Krim en in Zuid- en Oost-Oekraiene
- de NAVO-Westmogendheden die een ingewikkeld geopolitiek spel spelen
- het Kremlin (Poetin doet daar niet alles alleen hé, wat Poetin-foben én Poetin-lovers ook mogen beweren, Rusland was er voor Poetin en Rusland zal er ook zijn na Poetin) dat ook een ingewikkeld geopolitiek spel speelt

Om de situatie te begrijpen, moeten we het perspectief, het calcuul, de motivaties en de frustraties van al deze actoren begrijpen. Het helpt natuurlijk niet als je zelf je lot met een van deze partijen hebt verbonden. Dan krijg je alleen maar peptalk.

Ik zou m'n eigen commentaren niet afdoen als pep-talk. Dat ik de Russen hier in steun spreekt voor zichzelf, maar op andere vlakken ben ik geen voorstander van Putin, en ik geef altijd heel duidelijk argumenten om m'n stellingen kracht bij te zetten, ben niet zomaar een Putin cheerleader als sommige anderen denk ik.
Je moet begrijpen dat Rusland onder Yeltsin en Gorbatchov er heel slecht aan toe was, de ineenstorting van de Sovjet-Unie was ook een hele slechte zaak voor de Russen, tientallen miljoenen bevonden zich plots buiten de grenzen van Rusland, welk land zou dat aanvaarden?
Maar Rusland aanvaardde het, omdat de ex-sovjet landen beloofden nauw met Rusland samen te werken en de rechten van etnische Russen te respecteren. Sommige deden dat ook effectief, andere, als Georgië of Oekraïne, niet.