De Oostfronter is niet meer...

[restons courtois]

Mijn opa was ook Oostfronter, naar de oorlorg en POW in Sibirien moet hij enkele manden in de "prison" in Verviers. Nu is hij "rehabilitiert" en mijn oma krijgt een extra pension. Tja hij was dan ook dwangssoldaat. Ik vind dus wel dat "Belgie vergeven kan". Joris kan ik eens weten hoe de "kinderen van de Oostfronters financieel en sociaal bestraft werden"?
Kan ik ook weten in welke divisie jou vader was? Waffen-SS? Mijn opa was "Volksgrenadier".

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Als ge geen onderscheid kunt maken tussen oorlogsmisdadigers en kanonnenvoer zal dat wel zo zijn.

oorlogsmisdadigers: Nazi's, SS (dus ook de Vlaamse SS)

kannonnenvoer: wehrmacht (dienstplichtigen) voor zover zij niet deelgenomen heeft aan slachtpartijen onder weerloze soldaten (gevangenen, mensen die zich wilden overgeven) en burgers.

Serieus verschil, vind je niet, Bobke

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Spijtoptanten hebben al 45 jaar geleden eerherstel gekregen. Amnestie komt er nooit. Amnestie impliceert zowel de kwijtschelding van de boete als de schuld. Het spreekt vanzelf dat iemand zoals bijvoorbeeld de thans 82-jarige SS-Standartenführer Tony Van Dijck, die nog onlangs op de VRT-televisie herhaalde nergens spijt van te hebben en zijn eed 'Mijn eer is trouw' nog eens voor de camera herhaalde, nooit in aanmerking kan komen voor amnestie.

Tony Van Dijck heeft bovendien tweemaal de doodstraf gekregen én heeft tweemaal gratie gekregen van de Belgische staat, naar ik toen ook meen te hebben gehoord.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door A

oorlogsmisdadigers: Nazi's, SS (dus ook de Vlaamse SS)

kannonnenvoer: wehrmacht (dienstplichtigen) voor zover zij niet deelgenomen heeft aan slachtpartijen onder weerloze soldaten (gevangenen, mensen die zich wilden overgeven) en burgers.

Serieus verschil, vind je niet, Bobke

Ik wel, maar jij scheert ze allemaal over dezelfde kam heb ik de indruk.

[vercetti]

Oorspronkelijk geplaatst door A

oorlogsmisdadigers: Nazi's, SS (dus ook de Vlaamse SS)

Waarom vergeet u de BELGISCHE SS?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Jammer, ik hield wel van het leven.

Zeg Joris, ge zijt toch zeker dat het Uw vader was die aan het Oosfront heeft geKampft? Want ge weet er precies zo weinig over? Was't misschien uw buurman? Of de melkboer?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Mijn opa was ook Oostfronter, naar de oorlorg en POW in Sibirien moet hij enkele manden in de "prison" in Verviers. Nu is hij "rehabilitiert" en mijn oma krijgt een extra pension. Tja hij was dan ook dwangssoldaat. Ik vind dus wel dat "Belgie vergeven kan".

Mensen die vergiffenis vragen, hebben die ook in bijna alle gevallen gekregen.

Joris kan ik eens weten hoe de "kinderen van de Oostfronters financieel en sociaal bestraft werden"?
Kan ik ook weten in welke divisie jou vader was? Waffen-SS? Mijn opa was "Volksgrenadier".

Goeie vraag. Joris? Waar ben je?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Confucius

Het is blijkbaar nog altijd moeilijk om één en ander niet in zwart/wit termen te zien. Wat moeten we bijvoorbeeld denken over de handelswijze van de belgische staat, die ongemeen hard toesloeg in Vlaanderen bij de dreiging van oorlog. Vlaamse verkozenen werden opgepakt door de gendarmerie, overgedragen aan de fransen en geëxecuteerd zonder proces. Aanvaardbaar ?
Ik ken het verhaal van twee broers die bij het uitbreken van de oorlog naar Frankrijk vluchten en daar uitgescholden werden voor 'sales boches' omdat ze niet lang genoeg stand gehouden hadden aan het Albertkanaal. De fransen vonden dat ze eigenlijk hadden moeten vechten tot ze dood waren. Ze geraakten niet in Engeland zoals onze dappere regering, want ze hadden geen geld. Terug in België vonden ze geen werk, dus namen ze dienst als chauffeur bij de NSKK. Meer uit noodzaak dan uit politieke overtuiging. Deze landverraders waren toen 18 en 19 jaar oud en toen ze na de oorlog terug kwamen was het huisje van hun bejaarde ouders tot tweemaal toe geplunderd door leden van de witte brigade, die plots in beeld gekomen was en waarvan niemand ooit gedacht had dat hun ledenaantal zo talrijk was. Ze kregen eerst twintig jaar, nadien omgezet naar vijf. Het was daarmee niet gedaan, want het was "not done" om zwarten in dienst te nemen. Ook de kinderen van de zwarten moesten blijkbaar gestraft worden en daarom vonden ze geen werk.
Akkoord, collaboratie moest bestraft worden. Maar in typisch Belgische stijl, waren het de kleine garnalen die gepakt werden. En het eigenlijke doel van de repressie was om de vlamingen terug in het oude gareel te duwen en met een schuldgevoel op te zadelen.

komaan zeg, ze zullen wel meer op hun kerfstok hebben dan wat jij hier zegt. Ja de kleine garnalen werden gestraft, terecht, de grote niet altijd, wat inderdaad een grote onrechtvaardigheid was.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door A

In je gat gebeten hé. Alleen nog dit; het Topic ging over Vlaamse SS en over het Naziregime. Jij vond het nodig over Degrelle te beginnen lullen.

Collaborateurs in Wallonië en Bruseel werden even hard gestraft als in Vlaanderen, behalve deze aan de economische top, maar da's een constante in heel West-Europa.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ik kan niet spreken voor de leiders van de verschillende leiders van de Vlaamse Bewegingen (meervoud), enkel voor mijn vader en zins gelijken zoals ik die persoonlijk heb leren kennen.

Ik ga dat dan ook niet pretenderen.

Maar, zoals ik niet van oordeel ben dat elke mannelijke Duitser en Rus gecastreerd moeten worden opdat er nooit meer een Stalin of Hitler zou opstaan, ben ik ook niet van oordeel dat Oostfronters moeten afgemeten worden noch aan een DEGRELLE noch aan een JORIS VAN SEVEREN.
Mensen moet je elk afzonderlijk beoordelen.

Een mooi voorbeeld daarvan is de uitspraak van een Amerikaans soldaat die tijdens de vietnamoorlog voor zijn commandant moest verschijnen omdat hij bewust een vijfjarig meisje had neergeschoten onder het oog van haar ouders en andere getuigen.
Hij werd toegebruld en uitgescholden dat het geen naam meer had.
Dit was de gruwelijkste misdaad die zijn commandant in heel die ziekelijke oorlog had meegemaakt en mocht er zeker van zijn dat deze hem zou vervolgen en als het maar even kon laten fussileren...
Tot de sergeant in kwestie er eindelijk tussenin kon brengen dat het meisje in kwestie deel uitmaakte van een groepje schoolkinderen, weggelopen was uit de groep en op het punt stond in het mijnenveld te stappen waardoor het 'veilig verklaarde pad' naar haar schooltje liep.
De sergeant was akkoord dat dit het gruwelijkste was dat hij ooit had meegemaakt (en ik geloof hem), maar hij had dat meisje niet vermoord.
Hij had zowat 20 kinderen het leven gered...

Tegenover dit verhaal, in dezelfde uitzending (het ging over post traumatische stress geloof ik) zat een intervieuw met een dame die op dat moment (dat moet een tien jaar na die oorlog geweest zijn) nog steeds luidop verklaarde dat alle Amerikaanse soldaten van eender welke rang die aan die oorloge hadden deelgenomen massamoordenaars waren en allemaal de strop verdieneen. Waarom ik net dit ophaal, de dame in kwestie bracht ook aan dat de misdaden van de vietcong, zelfs in een dorp waar deze de armen afhakten van elk kind dat door de Amerikanen was ingeent, niet meer dan gerechtvaardigd waren.

Reacties zoals die van deze dame hoor ik hier nu ook.
Alle nietgeallieerden waren monsters en alle geallieerden (incluis) Stalin waren de 'goei' en mogen dus zelfs niet eens in vraag gesteld worden.

U beslist zelf maar tot welke categorie u hoort.

Ajuus, tot de volgende.

Het verschil is dat Uw vader een vrijwilliger was van een land dat zelf bezet was, te vergelijken met een kouweiti die vrijwillig aan de zijde van Saddan vocht in 1990... niet moeilijk te raden dat ook deze kouweiti aan "repressie" bloodstond na de oorlog...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste Joris,

U blijft zaken doorelkaar halen.

Toevallig gisteren de kleinzoon van Stalin op tv gezien: 'Mensen doen net of mijn grootvader een soort Hitler was. Maar hij was niet te vergelijken. Hij heeft veel goed gedaan voor het land. Hij was géén crimineel.'

U doet hetzelfde.

Het gaat hier niet over Stalin, Saddam, Khadaffi, Pinochet of Pol Pot, zelfs niet over Hitler. Het gaat er hier om of oost-fronters fout waren en of ze eerherstel verdienen. Wat dat betreft is het antwoord simpel: Ja, ze waren fout. Nee, ze verdienen geen eerherstel.

Als u vraagt of er omstandigheden zijn waardoor men begrip zou kunnen opbrengen voor sommigen, dan zou ik zeggen: Jawel, begrip voor sommigen in bepaalde omstandigheden wél, tot helden uitroepen niet.

Achteraf proberen een ideologie te verdedigen die miljoenen mensen in de afgrond heeft gestort lijkt me niet gepast. Of die ideologie nu nationaal-socialisme of communisme heet. Trouwens, als de beweegredenen religieus van aard waren, zoals u beweert, zou ik me maar eens verdiepen in de religiositeit van de zogenaamde 'verdedigers van het katholicisme' die Europa gingen 'verdedigen tegen de goddelozen'. Schrik niet te hard!

Communisme en nationaal-socialisme gelijkstellen is oneerlijk en vals. Er bestaan nog altijd communistische partijen in heel Europa en heel de wereld die dikwijls mee in de regering stappen, de communistische partij regeert nog heel wat landen, terwijl in de meeste landen het nationaal-socialisme officieel verboden is, zelfs in democratieën... het communisme is nog steeds erg populair in Rusland, hetzelfde kan niet gezegd worden van het nationaal-socialisme in Duitsland. Het communisme had nooit als doel miljoenen mensen af te slachten terwijl dat bij het nationaal-socialisme wel zo was. Ook in naam van het liberalisme en democratie zijn veel mensen vermoord, nog steeds trouwens zoals nu in Irak, dat wil niet zeggen dat je zomaar het liberalisme met het nationaal-socialisme kunt gelijkstellen.

In naam van het anti-communisme werden de allerergste misdaden begaan, zoals in de Sovjet-Unie door de Duitsers of in Vietnam door de Amerikanen. Zelfs in onze kolonie werden de onderdrukking van de negers in de jaren 30, 40 en 50 vergoelijkt door het anti-communisme. Het verwondert me niets dat mensen die de nazi-misdaden met de mantel der liefde toedekken dat in de allereerste plaats doen verwijzens naar het anti-communisme.

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Superstaaf heeft gelijk.

Misschien is het mogelijk in deze discussie om Joris' vader met rust te laten.
Misschien kan Joris dit zelf ook doen.

Misschien kunnen wij het hebben over oost-fronters in het algemeen:

Oost-fronters waren fout,
Stalin was fout,
Hitler was fout.
Dresden, Hiroshima en Nagasaki waren ook fout.
Het tegendeel beweren lijkt me onzin en overbodig.

Hebben de geällieerden ook veel fouten gemaakt? Natuurlijk.

Na 60 jaar kan ik slechts onderschrijven wat jij naarvoor brengt . Katholiek en belgischgezind vanuit mijn familie was ik pas 17 jaar bij het einde van de bezetting in 1944. Ben erkend als gewapend weerstander bij de NKB(Koningsgezind), heb aan het front deelgenomen aan operaties met de Engelsen en de Polen,heb nadien de "zwarten" bewaakt in het hechteniskamp te Lokeren...en heb toch altijd eerbied opgebracht voor de mensen die uit overtuiging naar het Oostfront getrokken waren. Heb begrip opgebracht voor de DM-ZB-ers en andere collaborateurs , die zich niet schuldig hadden gemaakt aan overdragerij. Meerderen van hen hebben in onze rangen de gevaarlijkste missies meegedaan , in de hoop van hierdoor een welwillendheid te bekomen voor hun misstap.
Als Amerikanen en Duitsers kunnen praten over hun verleden, waarom kunnen de Vlamingen dat niet? Waarom kan men geen respect opbrengen voor elkaar , niettegenstaande de onderscheiden meningen , die elk hun verkeerde inschattingen meedroegen?
Geschiedkundig beter onderlegd dan toendertijd kan ik geen spijt hebben over wat ik toendertijd heb gedaan in de weerstand, maar weet ondertussen meer af van de roeping van onze Vlaams-Nederlandse stam (wat sommigen verkeerdelijk en verwarrend "Leo Belgicus" noemen....)
Luke

Maakt dit andere fouten goed? Nee.

Ieder blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Sneu? Natuurlijk.

[Confucius]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

komaan zeg, ze zullen wel meer op hun kerfstok hebben dan wat jij hier zegt. Ja de kleine garnalen werden gestraft, terecht, de grote niet altijd, wat inderdaad een grote onrechtvaardigheid was.

Denk je echt dat iedere oostfronter kampbewaker was in een concentratiekamp ? De ene was chauffeur en de andere mechanicien. Inderdaad ze hadden wat meer op hun kerfstok: ze wilden niet toegeven dat ze verkeerd geweest waren en hun zusters waren niet van plan om zich te prostitueren bij de aanklager. Ze waren ook verontwaardigd over wat hun ouders overkomen was, die niet hadden gecollaboreerd. Hun ouders hadden ook geen geld voor dure advocaten. Wat overbleef was wrok tegenover een belgische staat die ze zagen als een verdrukker. Als er al een verbinding tussen vlaamsgezindheid van heden en de oorlog waar vooral de kleine man het slachtoffer van was, dan denk ik dat die onder andere daar te vinden is. Voor de rest vind ik dat links na meer dan 60 jaar de doden van wereldoorlog blijft misbruiken voor hun zaak.

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

Waarom vergeet u de BELGISCHE SS?

SS-Vlaanderen, Vlaams Legioen, Waals Legioen... Ik zie België nergens staan.

En ja, het prentje is hier al genoeg gepost. Een schandelijk misbruik van onze tricolore door Waalse fascisten.

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar daarom nog niet goed te praten.

Praat ik hier niets goeds. Jij vergeleek Dresden met Nagasaki en Hiroshima, en ik zeg dat Guerneca beter is als evenbeeld. Punt. Wat praat ik daarmee goed ?

En natuurlijk gooit Joris zelf zijn vader (en nu ook zijn moeder) te grabbel maar ik voel me er wel ongemakkelijk onder. En ik ben niet de enige, volgens mij.

Het begint me te dagen waarom ze de oorlog verloren ...
mama, hik, papa, hik hik, kaka .......

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Dank u.

Jou moeten we hier ook danken, echt wel ...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Praat ik hier niets goeds. Jij vergeleek Dresden met Nagasaki en Hiroshima, en ik zeg dat Guerneca beter is als evenbeeld. Punt. Wat praat ik daarmee goed ?

Als je het zo bedoelt ben ik het met je eens.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Communisme en nationaal-socialisme gelijkstellen is oneerlijk en vals. Er bestaan nog altijd communistische partijen in heel Europa en heel de wereld die dikwijls mee in de regering stappen, de communistische partij regeert nog heel wat landen, terwijl in de meeste landen het nationaal-socialisme officieel verboden is, zelfs in democratieën... het communisme is nog steeds erg populair in Rusland, hetzelfde kan niet gezegd worden van het nationaal-socialisme in Duitsland. Het communisme had nooit als doel miljoenen mensen af te slachten terwijl dat bij het nationaal-socialisme wel zo was. Ook in naam van het liberalisme en democratie zijn veel mensen vermoord, nog steeds trouwens zoals nu in Irak, dat wil niet zeggen dat je zomaar het liberalisme met het nationaal-socialisme kunt gelijkstellen.

In naam van het anti-communisme werden de allerergste misdaden begaan, zoals in de Sovjet-Unie door de Duitsers of in Vietnam door de Amerikanen. Zelfs in onze kolonie werden de onderdrukking van de negers in de jaren 30, 40 en 50 vergoelijkt door het anti-communisme. Het verwondert me niets dat mensen die de nazi-misdaden met de mantel der liefde toedekken dat in de allereerste plaats doen verwijzens naar het anti-communisme.

Sorry tomm, maar voor veel mensen �*s het gewoon hetzelfde of heeft het hetzelfde uitgepakt. Maar om je gedeeltelijk tegemoet te komen: Aan het communisme ligt nog een idealistische filosofie ten grondslag. Maar ik twijfel er niet aan dat veel nationaal-socialisten het in het begin (dwz: vóor 1933, in ieder geval voor 1938) ook goed bedoelden.

Het zijn echter beide totalitaire systemen. Een systeem waarin het individu wordt ontkent kán nooit goed zijn. En zéker niet op de manier waarop het is uitgevoerd. Ik ken geen landen waarin het communisme is gelukt. U wel?
Socialisme vind ik iets anders, hoewel het pure socialisme ook niet echt mijn richting is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Sorry tomm, maar voor veel mensen �*s het gewoon hetzelfde of heeft het hetzelfde uitgepakt. Maar om je gedeeltelijk tegemoet te komen: Aan het communisme ligt nog een idealistische filosofie ten grondslag. Maar ik twijfel er niet aan dat veel nationaal-socialisten het in het begin (dwz: vóor 1933, in ieder geval voor 1938) ook goed bedoelden.

Het zijn echter beide totalitaire systemen. Een systeem waarin het individu wordt ontkent kán nooit goed zijn. En zéker niet op de manier waarop het is uitgevoerd. Ik ken geen landen waarin het communisme is gelukt. U wel?
Socialisme vind ik iets anders, hoewel het pure socialisme ook niet echt mijn richting is.

Socialisme en communisme is eigenlijk hetzelfde oorspronkelijk.
Communisme en nazisme hebben niet hetzelfde uitgepakt en zijn niet hetzelfde, zeker niet voor de mensen die het meegemaakt hebben, in voormalig Oost-Europa wordt dikwijls nog met nostalgie aan de communistische tijd teruggedacht, zelfs in Oost-Duitsland en al helemaal in Rusland. Hetzelfde kun je zeker niet zeggen van het nazisme. Dat veel Belgen en Nederlanders beide gelijkstellen komt door jarenlange koude oorlogpropaganda. In Frankrijk en Italië daarentegen is de belangrijkste vakbond nog steeds communistisch en hebben communisten een belangrijke rol gespeeld in de laatste decennia.

[A]

Ondertussen is Oostfronter junior toch maar weer verdwenen en hebben we nog steeds geen antwoord op onze vragen. Zou hij naar de Heimat gevlucht zijn om de repressie te ontlopen?