De Oostfronter is niet meer...

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat u daar allemaal opnoemt is de ver van mijn bed show.
Mijn voorouders zijn geterroriseerd door Hitler en zijn kornuiten.
Dat u mensen in uw familie hebt die gestreden hebben aan de zijde van die Europese massamoordenaar moet u niet storen, maar ons er willen van overtuigen dat ze dat allemaal "nicht gewusst haben" is meer dan een brug te ver.

Dat is juist, 't is 'n 'ver van ons bed show', ons land werd niet bezet door de rode khmer, door 't lichtend pad, Mao, Stalin, Che, maar door nazi-Duitsland/Hitler.
Ik denk dat 't niet meer dan normaal is dat je strijdt tegen je bezetter!

Dat die mensen van toen meegestreden hebben aan de zijde van de bezetter, misschien misleid, niet beter wetend, ik geef hen nog 't voordeel van de twijfel, 't is allemaal zo lang geleden, maar nù, wetens willens beweren dat hij hetzelfde zou doen is naar mijn bescheiden mening effenaf misdadig.

Indien alle leden van die partij er zó over denken, dan mag die partij 'n stille, maar snelle dood sterven.

Plaatsvervangende schaamte voel ik - nogmaals!

[Macchiavelli]

@SDX

Je verwoordt het beter dan ik een paar posts geleden probeerde te verwoorden. Het gevoel van plaatsvervangende schaamte deel ik met je.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

@SDX

Je verwoordt het beter dan ik een paar posts geleden probeerde te verwoorden. Het gevoel van plaatsvervangende schaamte deel ik met je.

Ik was eigenlijk nog wat vergeten toe te voegen, maar weet niet precies hoe 't uit te drukken om niet verkeerd begrepen te worden.

De rode khmer, 't lichtend pad, Mao, Che e.a. onderdrukkers, massamoordenaars, dictators e.d. moeten en werden óók bestreden, maar door degenen die daardoor onderdrukt werden of worden.

Begrijp je wat ik bedoel?

Ieder moet z'n eigen strijd voeren tégen de bezetter en niet s�*men mèt de bezetter.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Uw aversie komt voort uit uw onvermogen om 'het bestrijden van een kwaad als Stalin' los te kunnen zien van 'het kwaad Hitler'.
Een kwaad dat in uw dogmatisch denken zo onmetelijk groot is dat niets het kan overstijgen.
Doch overstijgt het kwaad en lijden dat Stalin en Mao aanrichtten dit met gemak.

In mijn ogen staan Hitler en Stalin totaal los van elkaar.
Ik ben niet gebonden aan het dogma dat Hitler het grootste kwaad ooit was en ooit zal kunnen zijn.
Om het even op het bankovervallerniveau te brengen.
Het feit dat je een grote brand probeert te blussen maakt je niet schuldig aan het feit dat er elders en tegelijkertijd een brand woedt waarvan je je niet eens bewust bent.
U brengt alles terug tot het lijden dat de Joden onder Hitler ondergingen.
Voor u is er maar één punt in de toenmalige geschiedenis van belang en dat zijn de kampen.
Voor mij zijn alle slachtoffers van die oorlog gelijk. Gelijk ongeacht hun kleur, geloof of afkomst.
Derhalve is voor mij Stalin een groter kwaad dan Hitler.
Voor mij spreken dertig tot zestig miljoen slachtoffers een luidere taal dan zes miljoen. Maar zelfs dat doet er niet toe want in 41 was er van die zesmiljoen geen sprake.
En toen mijn vader en zijn collega's terugkeerden konden zij pas toen op de hoogte gebracht worden van die slachtoffers.
En dat is nog in het midden gelaten dat degenen die hun op de hoogte brachten bij hun bekend stonden als een groep die een exact negatief beeld ophingen van wat zij van 'hun' kant te horen kregen.
Het feit dat wij ongeveer zestig jaar nodig hadden om zelfs maar een exact beeld op te bouwen van de toenmalige gebeurtenissen spreekt hier voor zich.
Het feit dat tijdens die 60 jaar van allerhande kanten de nodige desinformatie en zelfs leugens gebruikt werden evenzeer.
Zo circuleren er tot op dit moment slachtofferfotos die Joodse slachtoffers zouden voorstellen waarvan ondertussen al twintig en meer jaar vaststaat dat het eigenlijk Duitse slachtoffers zijn.
Tel daarbij nog eens dat het wettelijk verplicht is één en enkel één stel 'feiten' te hanteren...
Dan is enige twijfel aan de kant van de slachtoffers van de repressie in mijn ogen wel begrijpelijk.

Maar zoals gezegd wat betreft toen totaal irrelevant.
En zelfs al zou ik er van uitgaan dat Hitler een 10 maal groter kwaad is dan officieel aangenomen...
Vermindert dat het kwaad van Stalin op enigerlei wijze?
Maakt dat het gegeven van het Stalinisme op enigerlei wijze aanvaardbaar?
In mijn ogen niet.
Stalin bekampen, ongeacht of men zelf zijn slachtoffer was of niet, is de enige correcte uitkomst.
Net zoals het vandaag correct is op te komen voor de slachtoffers van de islam. Ongeacht of ze hier vallen of ergens anders op de wereld.
Verdient een twaalfjarig meisje dat gestenigd gaat worden omdat ze geen 50-jarige pedofiel wil neuken geen steun en hulp omdat ze geboren is in Afghanistan en niet in Gent?

Uw redenatie volgend zijn pedopriesters goed omdat ze ook huwelijken hebben ingezegend. Sterker nog, u zegt dat u zelf ervoor zou kiezen pedopriester te worden omdat dat kwaad niet opweegt tegen het goed dat huwelijk inzegenen heet.

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

In mijn ogen bent u het verwerpelijk creatuur!

Ja, maar sta me toe dat ik langzamerhand niet meer zo'n vertrouwen heb in uw ogen.

Kwaad is kwaad. Het zal me een zorg zijn of ''Stalin bevechten'' goed was. Mischien hielpen oostfronters ook oude vrouwtjes de straat over en gaven ze snoepjes aan kleine kinderen: Ze maakten integraal deel uit van de oorlogsmachine die uw land bezette (of dat nu Vlaanderen of Belgie heet) en mensen vermoordde.

Nogmaals, zij zetten tenminste nog hun eigen leven op het spel en droegen zelf de consequenties van hun daden. Uw beweringen zijn opportunistisch, gratuit en laf. Vooral laf. Dom ook. En kortzichtig.

Hoe u het zelfs maar over uw lippen kunt krijgen over dat twaalfjarig moslimmeisje te beginnen...

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik was eigenlijk nog wat vergeten toe te voegen, maar weet niet precies hoe 't uit te drukken om niet verkeerd begrepen te worden.

De rode khmer, 't lichtend pad, Mao, Che e.a. onderdrukkers, massamoordenaars, dictators e.d. moeten en werden óók bestreden, maar door degenen die daardoor onderdrukt werden of worden.

Begrijp je wat ik bedoel?

Ieder moet z'n eigen strijd voeren tégen de bezetter en niet s�*men mèt de bezetter.

Ja, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt.

Iedereen die zijn vrijheid lief heeft, dient zijn eigen bezetters en onderdrukkers zelf te bestrijden, ongeacht of die bezetters of onderdrukkers nu het communisme zijn, het fascisme, het nazisme, de RKK of de islam, of welke andere onderdrukkende totalitaire ideologie dan ook. Maar je gaat je zeker niet in dienst stellen van de eigen onderdrukker en bezetter om die van anderen te bestrijden. Dan pleeg je m.i. gewoon verraad.

Als je bijvoorbeeld hier zelf door de islam bezet en onderdrukt wordt, dan ga je niet samen met de islam in Afrika het communisme bestrijden, maar dan zorg je dat je een einde maakt aan het eigen, in dit geval islamitische, juk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Moesten de Oostfronters op enigerlei wijze betrokken zijn geweest bij de kampen zou u gelijk hebben.
Maar het ergste waar u de Oostfronters van kunt beschuldigen is dat ze, onwetend van de bankoverval, op café aan dezelfde toog gezeten hebben als de daders.

Op mijn vaders oostfrontersmedaille staat het jaartal 1941. De gruwelen van de kampen zijn pas aan het einde van de oorlog gemeengoed geworden en volgens de geschiedenisboekjes 'door de bevrijders ontdekt bij het openmaken van de poorten...'

Maar laten we even aannemen dat uw stelling hout snijdt...
Is dan Churchill en bij uitbreiding alle geallieerde leiders en zelfs elke soldaat niet medeplichtig aan de tientallen miljoenen slachtoffers van Stalin?

Of mag uw 'theorie' enkel toegepast worden op bepaalde details van de geschiedenis? En enkel naar uw welbevinden uiteraard...?

Wat heeft nu de Oostfrontmedaille van uw vader te maken met de belangen destijds van Vlaanderen? Hebt u zich dit al afgevraagd?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Uw redenatie volgend zijn pedopriesters goed omdat ze ook huwelijken hebben ingezegend. Sterker nog, u zegt dat u zelf ervoor zou kiezen pedopriester te worden omdat dat kwaad niet opweegt tegen het goed dat huwelijk inzegenen heet.

Ja, maar sta me toe dat ik langzamerhand niet meer zo'n vertrouwen heb in uw ogen.

Kwaad is kwaad. Het zal me een zorg zijn of ''Stalin bevechten'' goed was. Mischien hielpen oostfronters ook oude vrouwtjes de straat over en gaven ze snoepjes aan kleine kinderen: Ze maakten integraal deel uit van de oorlogsmachine die uw land bezette (of dat nu Vlaanderen of Belgie heet) en mensen vermoordde.

Nogmaals, zij zetten tenminste nog hun eigen leven op het spel en droegen zelf de consequenties van hun daden. Uw beweringen zijn opportunistisch, gratuit en laf. Vooral laf. Dom ook. En kortzichtig.

Hoe u het zelfs maar over uw lippen kunt krijgen over dat twaalfjarig moslimmeisje te beginnen...

Ik ben het eens met een Ollander.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ja, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt.

Iedereen die zijn vrijheid lief heeft, dient zijn eigen bezetters en onderdrukkers zelf te bestrijden, ongeacht of die bezetters of onderdrukkers nu het communisme zijn, het fascisme, het nazisme, de RKK of de islam, of welke andere onderdrukkende totalitaire ideologie dan ook. Maar je gaat je zeker niet in dienst stellen van de eigen onderdrukker en bezetter om die van anderen te bestrijden. Dan pleeg je m.i. gewoon verraad.

Als je bijvoorbeeld hier zelf door de islam bezet en onderdrukt wordt, dan ga je niet samen met de islam in Afrika het communisme bestrijden, maar dan zorg je dat je een einde maakt aan het eigen, in dit geval islamitische, juk.

Verraad, dat is 't woord waar ik naar zocht, exact; landverraad!

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Verraad, dat is 't woord waar ik naar zocht, exact; landverraad!

Landverraad?????

Het volk werd verraden en verlaten door zijn leiders.

De toenmalige regering was volop bezig onze krijgsmacht af te bouwen en is na de inval in Denemarken samen met de Noorderwind vertrokken.
De Belgische koning ging in banlingschap in Duitsland en sloot met Hitler een overeenkomst.

Frankrijk gaf zich over en sloot een overeenkomst af met Hilter.
Het VK heeft zelfs de Franse oorlogsvloot aangevallen en in de haven doen zinken om te verhinderen dat Frankrijk deze tegen hen kon inzetten.


Erger dan landverraad is volksverraad, en dat is er gepleegd geweest door de leiders van dit land en van de meeste Europese landen.

Steek de hand dus eerst in eigen boezem voor je andere ergens van beschuldigd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ja, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt.

Iedereen die zijn vrijheid lief heeft, dient zijn eigen bezetters en onderdrukkers zelf te bestrijden, ongeacht of die bezetters of onderdrukkers nu het communisme zijn, het fascisme, het nazisme, de RKK of de islam, of welke andere onderdrukkende totalitaire ideologie dan ook. Maar je gaat je zeker niet in dienst stellen van de eigen onderdrukker en bezetter om die van anderen te bestrijden. Dan pleeg je m.i. gewoon verraad.

Als je bijvoorbeeld hier zelf door de islam bezet en onderdrukt wordt, dan ga je niet samen met de islam in Afrika het communisme bestrijden, maar dan zorg je dat je een einde maakt aan het eigen, in dit geval islamitische, juk.

Korea, Congo, Rwanda, Soudan, Irak, Libanon, Afghanistan, Libië, Servië, Koewei.

Landen waar Belgische en/of Nederlandse militairen hebben gevochten en sommige zijn gestorven na 1945 of aanwezig waren om een "bezetting" tegen te gaan.
Geen enkel van die landen hebben België of Nederland ooit bezet of zelfs maar bedreigd.
Zullen we de lijst nog wat langer maken en de landen beginnen op te sommen waar Franse militairen hebben gevochten en zijn gestorven en dan vervolledigen met de Britse militairen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Korea, Congo, Rwanda, Soudan, Irak, Libanon, Afghanistan, Libië, Servië, Koewei.

Landen waar Belgische en/of Nederlandse militairen hebben gevochten en sommige zijn gestorven na 1945 of aanwezig waren om een "bezetting" tegen te gaan.
Geen enkel van die landen hebben België of Nederland ooit bezet of zelfs maar bedreigd.
Zullen we de lijst nog wat langer maken en de landen beginnen op te sommen waar Franse militairen hebben gevochten en zijn gestorven en dan vervolledigen met de Britse militairen.

Ik had het over zelf bezet/onderdrukt zijn en dan in dienst treden van de eigen bezetter/onderdrukker om elders bezetting/onderdrukking tegen te gaan.
België noch Nederland waren bezet na 1945, en Belgische noch Nederlandse militairen hebben bijgevolg dienst genomen bij de eigen bezetter, omdat er eenvoudigweg geen eigen bezetter was.
Of ze terecht hebben deelgenomen aan de missies van de VN en NAVO, is weliswaar een interessante vraagstelling, maar hier compleet naast de kwestie.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Korea, Congo, Rwanda, Soudan, Irak, Libanon, Afghanistan, Libië, Servië, Koewei.

Landen waar Belgische en/of Nederlandse militairen hebben gevochten en sommige zijn gestorven na 1945 of aanwezig waren om een "bezetting" tegen te gaan.
Geen enkel van die landen hebben België of Nederland ooit bezet of zelfs maar bedreigd.
Zullen we de lijst nog wat langer maken en de landen beginnen op te sommen waar Franse militairen hebben gevochten en zijn gestorven en dan vervolledigen met de Britse militairen.

De militaire aanwezigheid van Nederland en België in die landen heeft niets te maken met bezetting of met vermeende bedreiging van Nederland en België door deze landen, maar heeft alles te maken met het bevorderen van de internationale rechtsorde onder VN-mandaat.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Landverraad?????

Het volk werd verraden en verlaten door zijn leiders.

De toenmalige regering was volop bezig onze krijgsmacht af te bouwen en is na de inval in Denemarken samen met de Noorderwind vertrokken.
De Belgische koning ging in banlingschap in Duitsland en sloot met Hitler een overeenkomst.

Frankrijk gaf zich over en sloot een overeenkomst af met Hilter.
Het VK heeft zelfs de Franse oorlogsvloot aangevallen en in de haven doen zinken om te verhinderen dat Frankrijk deze tegen hen kon inzetten.


Erger dan landverraad is volksverraad, en dat is er gepleegd geweest door de leiders van dit land en van de meeste Europese landen.

Steek de hand dus eerst in eigen boezem voor je andere ergens van beschuldigd.

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt, ik beschuldig d�*e mensen niet van landverraad, ik geef hen 't voordeel van de twijfel, misschien waren ze misleid, wisten niet beter.

Maar nù, wetens willens verklaren dat je nù hetzelfde zou doen, met de informatie die nu beschikbaar is, alles wat nù geweten is...dat is...

Overigens heb je gelijk, 't volk wèrd verraden; volksverraad dus, vandaar dat d�*e mensen waarschijnlijk danig misleid waren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt, ik beschuldig d�*e mensen niet van landverraad, ik geef hen 't voordeel van de twijfel, misschien waren ze misleid, wisten niet beter.

Maar nù, wetens willens verklaren dat je nù hetzelfde zou doen, met de informatie die nu beschikbaar is, alles wat nù geweten is...dat is...

Overigens heb je gelijk, 't volk wèrd verraden; volksverraad dus, vandaar dat d�*e mensen waarschijnlijk danig misleid waren.

Nu, je moet onderscheid maken tussen wat er gedaan is geweest door wie.
En je mag NOOIT vergeten dat de regeringen van de gealieerde landen, in tegenstelling met de bevolking, wel op de hoogte en schuldig waren aan wat er in Nazi-Duitsland is gebeurd. Voor een deel hebben zij er zelfs actief aan meegeholpen door de grenzen voor gedeporteerden te sluiten.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, je moet onderscheid maken tussen wat er gedaan is geweest door wie.
En je mag NOOIT vergeten dat de regeringen van de gealieerde landen, in tegenstelling met de bevolking, wel op de hoogte en schuldig waren aan wat er in Nazi-Duitsland is gebeurd. Voor een deel hebben zij er zelfs actief aan meegeholpen door de grenzen voor gedeporteerden te sluiten.

Eigenlijk weet ik dit allang, maar ik heb nooit stilgestaan bij het verband tussen het ene en het andere. Want eigenlijk hebben sommigen die de holocaust aan onze bevolking verzwegen, achteraf wél meegeholpen om diegenen die, goed voorgelicht, misschien niet zouden hebben gecollaboreerd, te vervolgen. En in het geval van België lijkt er wel iets van aan te zijn dat de na-oorlogse zuiveringen al te vaak gericht waren op Vlaamsgezinden, en niet in de eerste plaats op de collaboratie. Nu ja, ik was er niet bij en dat verleden zal zich voor mij dus wel in nevelen blijven hullen; mijn kinderen situeren dat tijdperk ergens tussen de Neanderthalers en de invoering van de euro. Voor hun generatie is de oorlog tegen Duitsland en de vervolgens gevoerde binnenlandse oorlog, al dan niet terecht "repressie" genoemd, een volledig afgedane zaak.

En maar goed ook.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt, ik beschuldig d�*e mensen niet van landverraad, ik geef hen 't voordeel van de twijfel, misschien waren ze misleid, wisten niet beter.

Maar nù, wetens willens verklaren dat je nù hetzelfde zou doen, met de informatie die nu beschikbaar is, alles wat nù geweten is...dat is...

knettergek, hè. Je zou kunnen zeggen: "misdadig", maar blaffende honden bijten niet altijd.

In Duitsland wilden ze na de oorlog medailles uitreiken aan "goede Duitsers" die Joden beschermd en de nazi's gesaboteerd hadden. Maar wat bleek? Deze "helden" waren soms misdadigers, soms prostituees (en de voorzitter van de medaille-commissie was streng katholiek) en heel vaak NAZI's. Het initiatief werd dan maar met stille trom afgeblazen.

Ik denk dus: als er een echt misdadig regime aan het bewind is, zoals de EU in de steigers heeft staan, dan moeten we wellicht meer op onze hoede zijn voor stille manipulatoren die van álle walletjes eten en hun huik naar élke wind hangen, dan van die paar gekken die nu nog de collaboratie voor herhaling vatbaar vinden.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik ben het eens met een Ollander.

Een Elderlander, en dannog de Ertog zelf! Maar je hebt gelijk, Uikenaar.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Voeg dan eens daad bij woord en herdenk alle slachtoffers, in gepaste stilte, en laat het verleden verder rusten i.p.v. het telkens terug op te rakelen en oude wonden open te rijten.
Probeer alstjeblieft ook niet van daders slachtoffers te maken, want als ik sommige van jouw uitspraken lees, krijg ik er het schaamrood van op de kaken.

U uw mening, ik de mijne.
Ik sta bij mijn stelling.
Maar sta me toe even aan te stippen dat op verschillende plaatsen in deze draad al door mij gesteld werd allen die voor Vlaanderen vielen daar te gedenken.
Specifiek in deze draad noemde ik al Oostfronters en weerstanders en prees de moed van diegenen die op de Ijzerwake samen het podium betraden.

Uw beschuldiging aan mijn adres is dus even intelectueel vals als onterecht.

Misschien kan u uw eigen raad opvolgen en op de volgende wake allen komen gedenken... ook de Oostfronters.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat u daar allemaal opnoemt is de ver van mijn bed show.
Mijn voorouders zijn geterroriseerd door Hitler en zijn kornuiten.
Dat u mensen in uw familie hebt die gestreden hebben aan de zijde van die Europese massamoordenaar moet u niet storen, maar ons er willen van overtuigen dat ze dat allemaal "nicht gewusst haben" is meer dan een brug te ver.

Wat betreft de kampen? Natuurlijk hebben ze het niet geweten. Zeker in 41 niet en zo ver mijn informatie reikt werden ze pas met die zaken geconfronteerd bij hun terugkeer. En zelfs tot op heden zijn er nogal wat mensen die aan de officiele en bij wet opgelegde versie nogal twijfels hebben. Vaak mee door het feit dat dit gedachtengoed bij wet opgelegd wordt.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Dat is juist, 't is 'n 'ver van ons bed show', ons land werd niet bezet door de rode khmer, door 't lichtend pad, Mao, Stalin, Che, maar door nazi-Duitsland/Hitler.
Ik denk dat 't niet meer dan normaal is dat je strijdt tegen je bezetter!

Dat die mensen van toen meegestreden hebben aan de zijde van de bezetter, misschien misleid, niet beter wetend, ik geef hen nog 't voordeel van de twijfel, 't is allemaal zo lang geleden, maar nù, wetens willens beweren dat hij hetzelfde zou doen is naar mijn bescheiden mening effenaf misdadig.

Indien alle leden van die partij er zó over denken, dan mag die partij 'n stille, maar snelle dood sterven.

Plaatsvervangende schaamte voel ik - nogmaals!

Zoals reeds ten treure herhaald denkt niet de hele partij hier zo over.
De partij is met deze zaken, tenzij voor het aspect van het bestrijden van onrecht in en door ons juridisch systeem en de Belgische staat, er zelfs helemaal niet mee bezig...

En ik zou inderdaad vandaag ook nog Stalin iemand vinden die bestreden moet worden.
Het vervult mij met plaatsvervangende schaamte dat velen hier dit niet zo zien...