De Oostfronter is niet meer...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Niet alleen de verfsporen als gevolg van links vandalisme maar ook de tekst.
Links, specifiek ANTIFA, is dus blijkbaar tegen het herdenken van oorlogsslachtoffers...

Best wel jammer, die verfsporen.

De enige aanvaardbare actie was dat bijeenkomstje van oud SS-ers en andere nazi-adepten met de blanke knuppel uiteen te ranselen.

Een gemiste kans dus.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Best wel jammer, die verfsporen.

De enige aanvaardbare actie was dat bijeenkomstje van oud SS-ers en andere nazi-adepten met de blanke knuppel uiteen te ranselen.

Een gemiste kans dus.

Tsk, tsk...
Wat een haat...
Aanzetten tot geweld is verboden weet u.

[Adrian M]

Alle mensen gedenken die omkwamen gedurende WOII, inclusief Duitsers en degenen die vrijwillig dienst namen, is belangrijk om de verschrikkingen van oorlog te gedenken.

Er zijn daarentegen teveel Belgische, Franse, Nederlandse en Britse militairen gesneuveld om in Duitse krijgsdienst treden goed te praten (133.000) en deze gesneuvelden als specifiek en met nadruk op Oost fronters te gedenken. Ze traden “vrijwillig” in dienst bij een vijand waartegen gevochten was en plusminus 133.000 man het leven hadden gelaten in 1940.

Gesneuvelden maand mei 1940 (exclusief Vichy grenzen)

Verliezen
o Nederland: 2300 (5 dgn) > 460 p/dag
o België: ±6400? (18 dgn) > 355 p/dag
o Piloten (NL): 95% van het aantal operationeel ingezette piloten kwam om

De Duitsers verloren in Nederland in vijf dagen strijd 2000 man
o 20% van het totale Duitse verlies in de maand mei 1940 voor het gehele westen.
o Verliezen aan Duitse zijde in Nederland: 400 per dag

Zou de strijd doorgegaan zijn tot 1 juni met een zelfde intensiteit en percentages (hypothetisch)
o Duitse zijde per dag (400 p/dag): ±8.000
o Nederlandse zijde (460 p/dag): ±9.200
o Belgische zijde (355 /dag): ±7100
o Totaal (BL +NL): ±16.300
o Fransen en Britten verloren in de maand mei enkele duizenden militairen (exclusief Vichy)

Op de Greb sneuvelden 425 man in een gebied van twee bij drie km.
(De Duitsers verloren 165 man, plus 26 overleden aan verwondingen)
De Duitsers verloren in Nederland relatief veel gewonden wat mogelijk te maken had met enerzijds de munitie welke Nederland in gebruik had. Een volmantel kogel heeft minder stoppend vermogen. Anderzijds een goede gewondenzorg, een matige tot slechte gewondenzorg was slecht voor het moreel


Inclusief Vichygrenzen
Inclusief de Vichygrenzen bedroeg het totaal aantal Duitse slachtoffers: 30.100 man
De Britse expeditionaire strijdkrachten verloren 5,000 man. Het Franse leger verloor 123,000 man aan doden. Een totaal van bijna 133,000 man gesneuvelden.

Totale verliezen
- Duitsland: 30.000
- Frankrijk, BEF, België, Nederland (incl. Britse verliezen): 133.000

Verhouding aanvaller - verdediger
o Geallieerden (30.000-133.000) > 1:4,4
o Nederland (2000-2300) > 1:1,15
o België: (? - 6400) > 1: ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Alle mensen gedenken die omkwamen gedurende WOII, inclusief Duitsers en degenen die vrijwillig dienst namen, is belangrijk om de verschrikkingen van oorlog te gedenken.

Inderdaad. Een land als Oekraïne heeft dat heel snel begrepen en herdenkt al enkele jaren de gesneuvelden van WO II aan beide zijden van de frontlijn en de ideologische grenzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Er zijn daarentegen teveel Belgische, Franse, Nederlandse en Britse militairen gesneuveld om in Duitse krijgsdienst treden goed te praten (133.000) en deze gesneuvelden als specifiek en met nadruk op Oost fronters te gedenken. Ze traden “vrijwillig” in dienst bij een vijand waartegen gevochten was en plusminus 133.000 man het leven hadden gelaten in 1940.

Volgens oorlogsrecht klopt die redenering alvast niet. België had met de handtekening van de koning gecapituleerd, waarmee een einde was gekomen aan de vijandelijkheden. Aldus namen de oostfronters geen dienst bij een vijandelijke mogendheid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

En dat zou dus een excuus zijn, maar wel met ruwweg 400.000 omgekomen Belgen en Nederlanders in eigen land

Volksverraad was van toepassing voor juist diegenen die dienstnamen bij de Duitsers
Ze verloren terecht hun Nederlanderschap en had hen later nooit meer de mogelijkheid geboden hebben moeten worden het Nederlanderschap ooit nog te verkrijgen.
Ze waren in Duitse krijgsdienst gegaan, dan ook maar daar hun heil zoeken en eventueel de Duitse nationaliteit aannemen

Spanjegangers, vrijwilligers, overkwam hetzelfde. Ook zij verloren hun Nederlanderschap. Het maakte niet of ze deelnamen vechtend aan het front, dan wel als hulpverlener (verpleging etc.)
Dit gold eveneens voor Nederlanders die in dienst traden van het Franse Vreemdelingen Legioen.

Ze namen dienst bij de Duitsers. Het land welke Belgie en Nederland aanviel en bezette, met duizenden gesneuvelde Belgische en Nederlandse militairen en gewonden ten gevolg.
De Duitsers waren hiermee ..... vijand nummer 1. Ze verlochenden tevens al diegenen die gevallen waren om de eigen landen te verdedigen in de meidagen van 1940.

Let wel, de eigen bevolking werd geterroriseerd. Wat voor excuus men er ook aan wil geven, ze namen dienst en keerden zich hiermee impliciet tegen de eigen bevolking van België en Nederland.
Zelfs al namen ze geen deel aan vervolging, van Joden of wie dan ook, dan wel aan het terroriseren van de eigen bevolking, door in dienst te treden bij de Duitsers vereenzelfden ze zich met het gevoerde beleid en steunden hiermee de Duitsers.
Als ze zonodig wllden knokken hadden ze moeten vechten waar hun plaats behoorde zijn .... in het verzet of eventueel in dienst aan de overkant van het kanaal

Dat ze jong waren, o.a. in werkkampen kwamen en zodoende dienst namen vormt geen excuus. Heel wat meer Nederlanders en Belgen overkwam hetzelfde en werden eveneens te werk gesteld, maar namen geen dienst.

En, als regeringen gebleven waren zou dat wat uitgemaakt hebben zeg ... phhh
Een regering welke zich niet loyaal opgesteld zou hebben, als een marionetten regering, zou zeer snel opgedoekt zijn door de Duitsers.
Formeel gezien zou zulk een regering dan wel gebleven hebben kunnen zijn, maar er niets aan veranderd hebben.

Adrian, heb je zelf ooit in een oorlogsgebied geweest?

Ik wel, meerdere malen zelfs.

Ik weet dus uit persoonlijke ervaring hoeveel en welke informatie er naar mensen gaat in oorlogsgebieden.

De eerste maal dat ik in een oorlogsgebied verbleef was ik een snotneus van 17 jaar. De tweede maal was ik een snotneus van 18 jaar.
In beide gevallen was ik afgesloten van informatie via de media en van de tegenpartij.
De derde maal was ik 22 jaar en had ik vrije beschikking over informatie van beide kampen.
De vierde keer dat ik in een oorlogsgebied kwam was ik 25 jaar jong en beschikte over informatie van beide strijdende kampen.
Hoewel ik mij die vier keren aan de zijde van het winnende kamp bevond en er als held voor werd onthaald en beloond, heb ik vandaag nog steeds het gevoel dat ik de eerste drie keren aan de verkeerde kant heb gestreden. Namelijk voor een staat en niet voor de plaatselijke bevolking.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens oorlogsrecht klopt die redenering alvast niet. België had met de handtekening van de koning gecapituleerd, waarmee een einde was gekomen aan de vijandelijkheden. Aldus namen de oostfronters geen dienst bij een vijandelijke mogendheid.

Klopt inderdaad, door de vlucht van de regering en de overgave door koning Leopold III, had Belgie opgehouden te bestaan als staat en was het een Duits gebied geworden.

Anders dan in WWI toen Belgie is blijven vechten en dus als staat is blijven bestaan.
Ook anders dan de Nederlandse staat, die vanuit zijn vrije kolonie Suriname een bestuursorgaan heeft behouden.
Belgie had die niet in Congo, want het Congolese bewind was ondergeschikt aan koning Leopold III en was dus mee overgedragen aan Duitsland.
Congo vocht hierdoor niet mee aan de zijde van de geallieerden, het stuurde enkel vrijwilligers.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens oorlogsrecht klopt die redenering alvast niet. België had met de handtekening van de koning gecapituleerd, waarmee een einde was gekomen aan de vijandelijkheden. Aldus namen de oostfronters geen dienst bij een vijandelijke mogendheid.

Natuurlijk bleef juridisch Duitsland de vijand. Duitsland was met geweld een soevereine staat binnengedrongen en had deze staat met geweld overrompeld en bezet. Het is niet omdat België gecapituleerd had, dat Duitsland geen vijand meer was. Capitulatie houdt in dat het ene land zich overgeeft aan het andere en de wapens neerlegt wegens de overmacht van de andere partij en dat de vijandelijkheden worden gestaakt. Maar niet dat de vijandschap ophoudt te bestaan. Ook juridisch niet.

Immers de Duitsers hadden België wederrechterlijk bezet. Duitsland was en bleef zeker de vijand. En dus vochten de Oostfronters mee met de bezetter, de vijand dus.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bleef juridisch Duitsland de vijand. Duitsland was met geweld een soevereine staat binnengedrongen en had deze staat met geweld overrompeld en bezet. Het is niet omdat België gecapituleerd had, dat Duitsland geen vijand meer was. Capitulatie houdt in dat het ene land zich overgeeft aan het andere en de wapens neerlegt wegens de overmacht van de andere partij en dat de vijandelijkheden worden gestaakt. Maar niet dat de vijandschap ophoudt te bestaan. Ook juridisch niet.

Immers de Duitsers hadden België wederrechterlijk bezet. Duitsland was en bleef zeker de vijand. En dus vochten de Oostfronters mee met de bezetter, de vijand dus.

Het enige land dat de Duitsers met open armen ontving was Oostenrijk.

Der Anschluss.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Klopt inderdaad, door de vlucht van de regering en de overgave door koning Leopold III, had Belgie opgehouden te bestaan als staat en was het een Duits gebied geworden.

Anders dan in WWI toen Belgie is blijven vechten en dus als staat is blijven bestaan.
Ook anders dan de Nederlandse staat, die vanuit zijn vrije kolonie Suriname een bestuursorgaan heeft behouden.
Belgie had die niet in Congo, want het Congolese bewind was ondergeschikt aan koning Leopold III en was dus mee overgedragen aan Duitsland.
Congo vocht hierdoor niet mee aan de zijde van de geallieerden, het stuurde enkel vrijwilligers.

Helemaal niet, een overgave houdt niet in dat een land juridisch ophoudt te bestaan. Maar goed, de capitulatie van Leopold III was in feite ongrondwettig en het wettige gezag zette de strijd voort vanuit het buitenland, dus zuiver juridisch bekeken heeft België zich nooit overgegeven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Adrian, heb je zelf ooit in een oorlogsgebied geweest?

Ik wel, meerdere malen zelfs.

Ik weet dus uit persoonlijke ervaring hoeveel en welke informatie er naar mensen gaat in oorlogsgebieden.

De eerste maal dat ik in een oorlogsgebied verbleef was ik een snotneus van 17 jaar. De tweede maal was ik een snotneus van 18 jaar.
In beide gevallen was ik afgesloten van informatie via de media en van de tegenpartij.
De derde maal was ik 22 jaar en had ik vrije beschikking over informatie van beide kampen.
De vierde keer dat ik in een oorlogsgebied kwam was ik 25 jaar jong en beschikte over informatie van beide strijdende kampen.
Hoewel ik mij die vier keren aan de zijde van het winnende kamp bevond en er als held voor werd onthaald en beloond, heb ik vandaag nog steeds het gevoel dat ik de eerste drie keren aan de verkeerde kant heb gestreden. Namelijk voor een staat en niet voor de plaatselijke bevolking.

Er vielen in die 5 jaar ruwweg 400.000 slachtoffers (België en Nederland). Bevolking kwam in werkkampen terecht in Duitsland, anderen in concentratie kampen, een deel van de bevolking werd vergast etc. Standrechterlijk werden executies uitgevoerd onder de bevolking. Verzetsmensen werden gefusilleerd.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens oorlogsrecht klopt die redenering alvast niet. België had met de handtekening van de koning gecapituleerd, waarmee een einde was gekomen aan de vijandelijkheden. Aldus namen de oostfronters geen dienst bij een vijandelijke mogendheid.

Schaamteloos hoe sommigen met wat pseudo-juridische poespas de schandelijke collaboratie trachten goed te praten. De Nederlandse koningin, de Noorse koning, de Luxemburgse groothertogin, de hoogste rechterlijke instanties dachten er gelukkig anders over.

[Rikm]

Allez, dat is hier toch om te lachen of wat?

Wat voor juridische en andere kronkels worden hier allemaal gemaakt om een onverdedigbaar standpunt te verdedigen?
Laat het nog zo zijn, dat er hier en daar een Vlaamse boerenzoon door de pastoor werd overhaald om bij de Wehrmacht te gaan en tegen de baarlijke duivel in dem Ost op te trekken, dan is het toch een heel ander (ideologisch) verhaal om zich te laten inlijven bij het flämische Legion, inclusief de doodskoppen en de bliksemschichten van de Waffen-SS.

En laat de druk vanop de kansel her en der dan al groot geweest zijn in 1941, dan kan je, terugkijkend vanuit 2014, toch niet langer blijven verdedigen, dat men zich aansloot bij het regime van de bezetter en de criminele lijn die deze, voor iedereen vaststelbaar, meende te moeten volgen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een fraai staaltje van geschiedvervalsing.

De activiteiten van de Einsatzgruppen waren maar om te lachen blijkbaar.

Dat honderdduizenden joden en zigeuners in de Sovjet-Unie effectief werden opgespoord en afgemaakt is dus maar een accident de parcours.

Misschien hadden die SS-ers hun orders verkeerd begrepen of zo. Kan ook. Vergissen is menselijk.

U loopt achter.

Nog niet zo heel lang geleden en na minutieus onderzoek, ontdekten Duitse historici in de Duitse oorlogsarchieven dat óók de Wehrmacht (die tot dan toe een zuiver imago had op dit vlak) meedeed met de genocide. Het Wehrmachtblazoen bleek verre van smetteloos zoals men als men tot nu altijd had gedacht.


"(de Duitser Jan Filipp) Reemtsma zei dinsdag bij de presentatie dat de nieuwe tentoonstelling een 'gedifferentieerder blik' op de oorlogsmisdaden geeft. Met de eerste tentoonstelling doorbrak hij in 1995 de bij Duitsers populaire mythe dat het gewone leger geen deel had aan de gruweldaden van de SS. Uit documenten en talloze foto's van executies en lijkenbergen bleek dat de Wehrmacht hielp bij de moord op joden en andere burgers

Naar aanleiding van de kritiek op de vorige tentoonstelling hebben tientallen historici extra onderzoek verricht onder streng wetenschappelijk toezicht. De schuld van de Wehrmacht werd daardoor alleen maar bevestigd. Sterker, nieuwe hoofdstukken konden worden toegevoegd over het laten verhongeren van de burgerbevolking, de mishandeling van krijgsgevangenen en de deportatie van dwangarbeiders . "

[Rikm]

Dat spreekt toch vanzelf. Als zelfs burgers vlot meespeelden in de psychose... Trouwens, hoe harder de Wehrmacht begon klop te krijgen, hoe minder "kieskeurig" ze zullen geworden zijn. Laten we wel wezen, de geallieerden, die zich een weg geknokt hadden tot aan het Albertkanaal waren ook al lang geen communicanten meer, alleen hadden ze "Untermensch" niet als verplicht vak op de lagere school gekregen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Best wel jammer, die verfsporen.

De enige aanvaardbare actie was dat bijeenkomstje van oud SS-ers en andere nazi-adepten met de blanke knuppel uiteen te ranselen.

Een gemiste kans dus.

Vrijheid van vereniging en samenkomst lijkt voor u dus een onbestaand recht. Althans voor bepaalde meningen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Schaamteloos hoe sommigen met wat pseudo-juridische poespas de schandelijke collaboratie trachten goed te praten. De Nederlandse koningin, de Noorse koning, de Luxemburgse groothertogin, de hoogste rechterlijke instanties dachten er gelukkig anders over.

Nu moet u mij eens uitleggen wat "pseudo" is aan wat u stelde over de toepassing van het oorlogsrecht in de Belgische situatie.

En mocht u het vergeten: in België is, overeenkomstig de grondwet, de koning nog steeds "de hoogste rechterlijke instantie".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bleef juridisch Duitsland de vijand. Duitsland was met geweld een soevereine staat binnengedrongen en had deze staat met geweld overrompeld en bezet. Het is niet omdat België gecapituleerd had, dat Duitsland geen vijand meer was. Capitulatie houdt in dat het ene land zich overgeeft aan het andere en de wapens neerlegt wegens de overmacht van de andere partij en dat de vijandelijkheden worden gestaakt. Maar niet dat de vijandschap ophoudt te bestaan. Ook juridisch niet.

U hanteert de niet-juridische term "vijandschap". Daar gaat het totaal niet over. Wel over het einde van de vijandelijkheden en de betekenis overeenkomstig het oorlogsrecht. U stelt het trouwens zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Klopt inderdaad, door de vlucht van de regering en de overgave door koning Leopold III, had Belgie opgehouden te bestaan als staat en was het een Duits gebied geworden.

Neen, dat is totaal onjuist. België hield helemaal niet op te bestaan, ook niet voor Berlijn. Enkel de Oostkantons werden weer Duits gebied. De rest van België niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Het enige land dat de Duitsers met open armen ontving was Oostenrijk.

Der Anschluss.

Neen, hoor. Ook in de Baltische republieken en zelfs in Oekraïne werden de Duitse troepen met open armen ontvangen.