De Oostfronter is niet meer...

[circe]

Vanavond in Koppen op één : http://www.een.be/programmas/koppen/...e-oostfronters

DE LAATSTE OOSTFRONTERS
Geen enkel volk buiten Duitsland leverde zoveel soldaten aan Hitler. Sommige leden van het Vlaamse Legioen zouden er meteen weer aan beginnen.

Wat een leuke intro weeral. Eén van de ondervraagden, 91 jaar, zou het terug doen.

Kwestie van goede neutrale informatie kan zoiets weeral eens tellen.

[Tóraí]

Wansmakelijk, die staatstelevisie hier.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het is wel degelijk zo eenvoudig... Hij mocht als generaal bevelen geven aan de troepen onder zijn bevel, maar hij mocht niet eigenmachtig en tegen het unanieme advies van zijn ministers in 1) zelf als staatshoofd in gevangenschap gaan in plaats van de regering te volgen in ballingschap, 2) vaststellen dat er een einde was gekomen aan de Belgische solidariteit met de Geallieerden en dat de oorlog voor België gedaan was. Op beide punten was hij grondwettelijk verplicht de regering te volgen.


Dat is de schuld van de CVP-mossels die kost wat kost die landverrader terug op zijn troon wilden hijsen. In elk ander land zou een zo totale breuk tussen de monarchie en het grondwettelijke gezag tot de afschaffing van de monarchie hebben geleid.

Ik hoor niets over de fratsen van de held Albert I terwijl de zaak toch zeer eenvoudig zou liggen...

En nog eens, ik heb geen zin in welles-nietes spelletjes, zeker niet met mensen met een onfatsoenlijk taalgebruik.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Aangezien hij tevens opperbevelhebber was van het leger, wie heeft de regering dan aangewezen om hem als opperbevelhebber te vervangen?

Er waren generaals genoeg die het bevel over de overgebleven troepen kon overnemen.

Plus de aan hem toegewezen verantwoordelijkheid ten aanzien van bestuur en bevolking?

Daar had het parlement reeds de nodige wetten voor gestemd.

Tevens wat heeft de regering een vervangende opperbevelhebber voor instructies gegeven hoe en wanneer te handelen ingeval de situatie onafwendbaar zou worden en er tot capitulatie over gegaan zou moeten worden?

We zullen uiteraard nooit weten welke instructies er zouden gegeven zijn als Leopold niet had geweigerd de regering te volgen. Feit is wel dat de regering hem niet zozeer de overgave kwalijk nam maar wel dat hij, als staatshoofd en belichaming van 's lands onafhankelijkheid, de regering weigerde te volgen in haar ballingschap en de gevangenschap koos. Het was zijn plicht als staatshoofd zijn vrijheid te bewaren.

1. Een opperbevelhebber zal normaal gesproken een overgave tekenen, niet een vervanger op het laatste einde en de opperbevelhebber ervan door.

Wilhelmina vluchtte toch ook naar Engeland? Nochtans was zij grondwettelijk gezien, net als Leopold, opperbevelhebber van de Nederlandse strijdkrachten. De regeringszetel moest door de omstandigheden naar het buitenland verplaatst worden en de koningin ging mee, zoals het hoort, ondanks haar rol als opperbevelhebber.

2. Wanneer een opperbevelhebber op zulk een moment ervandoor gaat heeft dit een funeste uitwerking op het moreel van de dienende militairen van het leger dat achterblijft. Laat staan de uitwerking welke dit eveneens op bevolking heeft.

Is een gevangen koning dan niet erger dan een vrije koning die de strijd voortzet tot zijn land weer bevrijd is van de bezetter? Als je even naar de andere landen kijkt die in een vergelijkbare situatie verkeerden: er waren 6 monarchieën waarvan de regering in ballingschap ging naar Londen, in al die landen volgde de vorst de regering (behalve in België). In al die landen was de vorst ook opperbevelhebber van het leger.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er waren generaals genoeg die het bevel over de overgebleven troepen kon overnemen.


Daar had het parlement reeds de nodige wetten voor gestemd.


We zullen uiteraard nooit weten welke instructies er zouden gegeven zijn als Leopold niet had geweigerd de regering te volgen. Feit is wel dat de regering hem niet zozeer de overgave kwalijk nam maar wel dat hij, als staatshoofd en belichaming van 's lands onafhankelijkheid, de regering weigerde te volgen in haar ballingschap en de gevangenschap koos. Het was zijn plicht als staatshoofd zijn vrijheid te bewaren.


Wilhelmina vluchtte toch ook naar Engeland? Nochtans was zij grondwettelijk gezien, net als Leopold, opperbevelhebber van de Nederlandse strijdkrachten. De regeringszetel moest door de omstandigheden naar het buitenland verplaatst worden en de koningin ging mee, zoals het hoort, ondanks haar rol als opperbevelhebber.


Is een gevangen koning dan niet erger dan een vrije koning die de strijd voortzet tot zijn land weer bevrijd is van de bezetter?

Wilhemina was geen opperbevelhebber van het leger. Generaal Winkelmann was opperbevelhebber van het leger.
Wilhelmina had geen dubbele functie zoals de Belgische koning en kon dus ook vluchten zonder beletsels aangaande een militaire functie als opperbevelhebber.

Mogelijk is het u ontgaan, ook Willem Alexander heeft geen rangen en functies meer in het leger. Hij diende deze op geven voordat hij koning werd.
Hij mag alleen nog symbolisch een uniform dragen, zonder rangonderscheidingstekens, in sommige gevallen om zijn verbondenheid met het leger te tonen.

Maar wie had de regering in gedachten en zou door de regering dan wel aangewezen kunnen zijn om hem te vervangen?

Als de regering wilde dat de koning hen gevolgd zou zijn, moet er toch bekend zijn uit de archieven hoe de regering dit destijds in gedachten had welke generaal en wat de instructies waren?
U gaat er blijkbaar vanuit dat dit zondermeer aan elke willekeurige generaal overgelaten kan worden?

Quote: Beide punten werden alsnog geregeld: in Den Haag deelde Steenberghe in aanwezigheid van de secretarissen-generaal
der departementen aan generaal Winkelman mee dat aan deze het regeringsgezag overgedragen was en mocht aanbieden zodra naar zijn oordeel verder weerstand bieden doelloos en nutteloos was.


Zoals het op mij overkomt nam hij (vermoedelijk), vanuit zijn positie als opperbevelhebber van het leger, te blijven waar hij hoorde, aan het hoofd van de troepen.

Let wel een opperbevelhebber behoort er niet vandoor te gaan wanneer een leger verslagen dreigt te worden.
Wat dacht u wat voor effect het heeft op dienende, nog vechtende militairen wanneer een opperbevelhebber op zulk een moment ervandoor gaat?
Op mij komt het over dat dit van een grote schande zou getuigen.

Zoals ik ertegen aan kijk nam hij een goede beslissing om te capituleren en heeft hij hiermee voorkomen dat er veel meer Belgische militairen nodeloos gesneuveld en gewond zouden zijn geraakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, ook in 1940 stond al letterlijk in de grondwet dat geen enkele daad van de Koning gevolg kan hebben zonder ministeriële handtekening.

De vraag is evenwel of die regel ook gold als er sprake is van een oorlogssituatie? Schijnbaar hoefde dat niet bij Albert I...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wilhelmina vluchtte toch ook naar Engeland? Nochtans was zij grondwettelijk gezien, net als Leopold, opperbevelhebber van de Nederlandse strijdkrachten. De regeringszetel moest door de omstandigheden naar het buitenland verplaatst worden en de koningin ging mee, zoals het hoort, ondanks haar rol als opperbevelhebber.

Quote: Zodra Willem-Alexander is ingehuldigd als koning, legt hij zijn actieve taken als militair neer. "Aangezien de Koning behoort tot de Nederlandse regering, kan ik geen actief militair meer zijn", zegt Willem-Alexander in de Defensiekrant.

De prins is nu nog commandeur bij de marine en heeft bij de andere krijgsmachtonderdelen de rang van opperofficier. In de grondwet staat dat een militair in actieve dienst geen deel uit kan maken van de regering, omdat militairen de regering dienen

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wilhemina was geen opperbevelhebber van het leger. Generaal Winkelmann was opperbevelhebber van het leger.
Wilhelmina had geen dubbele functie zoals de Belgische koning en kon dus ook vluchten zonder beletsels aangaande een militaire functie als opperbevelhebber.

In de Nederlandse grondwet zoals die in 1940 van kracht was stond letterlijk: "De Koning heeft het oppergezag over zee- en landmacht."

Zij was dus wel degelijk de opperbevelhebber. Zoals alle vorsten in die tijd. En toch zijn alle vorsten wiens regering naar Londen trok hun regering gevolgd, alleen Leopold niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag is evenwel of die regel ook gold als er sprake is van een oorlogssituatie? Schijnbaar hoefde dat niet bij Albert I...

Voor beslissingen die niet zuiver militair van aard waren bestaat daar niet de minste twijfel over. En de vraag of de koning als staatshoofd zijn vrijheid moest bewaren en de regering volgen was, net als de vraag of de solidariteit met de Geallieerden ten einde kwam door de val van België, veeleer een politieke dan een militaire kwestie. In elk geval was de regering van oordeel dat het een politieke kwestie was dus had Leopold grondwettelijk gezien geen andere keuze dan de regering volgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Voor beslissingen die niet zuiver militair van aard waren bestaat daar niet de minste twijfel over. En de vraag of de koning als staatshoofd zijn vrijheid moest bewaren en de regering volgen was, net als de vraag of de solidariteit met de Geallieerden ten einde kwam door de val van België, veeleer een politieke dan een militaire kwestie. In elk geval was de regering van oordeel dat het een politieke kwestie was dus had Leopold grondwettelijk gezien geen andere keuze dan de regering volgen.

België was een neutraal land en hoorde bijgevolg niet tot de geallieerden.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

België was een neutraal land en hoorde bijgevolg niet tot de geallieerden.

Een neutraal land dat brutaal door de nazi's werd overrompeld en dat volgens onze eminente juristen hier, gespecialiseerd in oorlogsrecht, tot passiviteit, onderworpenheid en samenwerking met de geweldenaars was veroordeeld.
Geschiedenis kan voor sommigen toch eenvoudig en eenduidig zijn....

[Tóraí]

Ik heb ondertussen de Koppenreportage ook effectief gezien. Schrijvertje-van-het-derde-knoopsgat Trigg als bron? Uit goede bron heb ik vernomen dat hij nog niet zo lang geleden bedelde om informatie op militaire fora.

Wat een farce.

[Thuleander]

Vlaamse oostfronters dienen met respect en trots herdacht te worden.
Tenslotte hebben zij gestreden tegen het meest brutale en onmenselijke regime dat de wereld ooit gezien heeft: het communisme van Jozef Stalin.
Hoeveel kunnen er dat zeggen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Ik heb ondertussen de Koppenreportage ook effectief gezien. Schrijvertje-van-het-derde-knoopsgat Trigg als bron?

Manteau is niet de eerste de beste uitgever. Blijkbaar is het werk van deze amateur-geschiedkundige toch wel van enige waarde.

Of gaat u ervan uit dat wie geen academische titels kan voorleggen sowieso slecht werk zal overleveren?

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Manteau is niet de eerste de beste uitgever. Blijkbaar is het werk van deze amateur-geschiedkundige toch wel van enige waarde.

Manteau is geen wetenschappelijke uitgeverij, en geeft voor zover ik weet vooral romans uit, zoals Aspe. Bovendien vormt zelfs een goede wetenschappelijke uitgeverij geen absolute zekerheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of gaat u ervan uit dat wie geen academische titels kan voorleggen sowieso slecht werk zal overleveren?

Nee, zeker en vast niet.

Bij Trigg is dat, van wat ik zag uit de reportage, echter wel het geval.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Manteau is geen wetenschappelijke uitgeverij, en geeft voor zover ik weet vooral romans uit, zoals Aspe. Bovendien vormt zelfs een goede wetenschappelijke uitgeverij geen absolute zekerheid.

Ik heb helemaal niet gezegd dat het "een wetenschappelijke uitgeverij" is; wel dat het een ernstig huis is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Nee, zeker en vast niet.

Bij Trigg is dat, van wat ik zag uit de reportage, echter wel het geval.

Wat zag u dan wel in die reportage, waardoor u dat kon concluderen?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Een neutraal land dat brutaal door de nazi's werd overrompeld en dat volgens onze eminente juristen hier, gespecialiseerd in oorlogsrecht, tot passiviteit, onderworpenheid en samenwerking met de geweldenaars was veroordeeld.
Geschiedenis kan voor sommigen toch eenvoudig en eenduidig zijn....

Alle middelen zijn goed om nazi-collaboratie goed te praten.

Niks nieuws onder de zon.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Vlaamse oostfronters dienen met respect en trots herdacht te worden.
Tenslotte hebben zij gestreden tegen het meest brutale en onmenselijke regime dat de wereld ooit gezien heeft: het communisme van Jozef Stalin.
Hoeveel kunnen er dat zeggen?

2!

Let op wat u zegt. In de ogen van mijn meest rabiate tegenstanders hier hebt u zich zonet geprofileerd als Hitler fan, op zijn minst NEO nazi en fascist...

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Vlaamse oostfronters dienen met respect en trots herdacht te worden.
Tenslotte hebben zij gestreden tegen het meest brutale en onmenselijke regime dat de wereld ooit gezien heeft

Qua onmenselijkheid moet Hitler niet onderdoen voor Stalin, of berust je idolatrie t.o.v. onze bruin/zwarte volksverraders enkel op rekensommetjes...?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Qua onmenselijkheid moet Hitler niet onderdoen voor Stalin, of berust je idolatrie t.o.v. onze bruin/zwarte volksverraders enkel op rekensommetjes...?

Bedoelt u daarmee dat het bestrijden van Stalin verkeerd was omdat Hitler volgens u even erg is?

Dan zou het feit dat bepaalde misdaden niet vervolgd worden dus voldoende reden zijn om de bestrijding van misdaad te veroordelen.
Goed bezig...