De Oostfronter is niet meer...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Sommige Belgen hebben in Congo mensen als slaven gebruikt, mishandeld en vermoord, alle Belgen zijn criminele, folteraars en moordenaars.
Sommige Nederlanders hebben zich verrijkt en misdragen tijdens de bezetting van India en Suriname, alle Nederlanders zijn dieven en criminelen.
Sommige zeevarenden verkochten slaven, alle zeevarenden zijn slavenhandelaars.
Sommige priesters misbruiken kinderen, alle Katholieken zijn pedofielen.
Sommige geallieerde soldaten doodde gevangen genomen Duitsers, alle geallieerde soldaten vermoordde hun krijgsgevangenen.

Dit is wat u zei:

De frontsoldaten waren dus van niets op de hoogte en hebben nergens aan de wreedheden deelgenomen.

En dat is dus fout. Meer nog, het is een valse voorstelling van de feiten.

0ok de mythe die zegt dat de Waffen SS alleen maar moedige soldaten waren die geen wreedheden begingen, is zeker niet altijd waar.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedb...dour-sur-Glane

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is wat u zei:

En dat is dus fout. Meer nog, het is een valse voorstelling van de feiten.

Als het ene een foute veronderstelling is, hoewel ik dus spreek als militair die in oorlogsgebied heeft geweest en dus weet hoe de zaken daar verlopen, is het andere ook een foute stelling.
graag dus antwoord op deze vragen.

Waren de geallieerde overheden en machthebbers op de hoogte van de wreedheden van de Duitse bezettingsmachten?
Waarom wil men zo graag een schuldige vinden en blijft men na meer dan 60 jaar nog steeds met een schuldige vinger naar hen wijzen?
Waarom hebben de geallieerde troepen de opdracht gekregen om niet naar Berlijn op te rukken, maar eerst de andere gebieden te gaan veroveren?

Maar achteer dat antwoord zal ik kunnen fluiten, want het pas niet in het kraam van de duiveljagers.

0ok de mythe die zegt dat de Waffen SS alleen maar moedige soldaten waren die geen wreedheden begingen, is zeker niet altijd waar.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedb...dour-sur-Glane

Ik zal even vervolledigen

Sommige Belgen hebben in Congo mensen als slaven gebruikt, mishandeld en vermoord,alle belgen moeten daarvan op de hoogte zijn geweest alle Belgen zijn criminele, folteraars en moordenaars.
Sommige Nederlanders hebben zich verrijkt en misdragen tijdens de bezetting van India en Suriname, Alle Nederlanders moeten daarvan op de hoogte zijn geweest, alle Nederlanders zijn dieven en criminelen.
Sommige zeevarenden verkochten slaven, alle zevarenden waren daarvan op de hoogte, alle zeevarenden zijn slavenhandelaars.
Sommige priesters misbruiken kinderen, alle katholieken waren daarvan op de hoogte, alle Katholieken zijn pedofielen.
Sommige geallieerde soldaten doodde gevangen genomen Duitsers,alle geallieerde soldaten waren daarvan op de hoogte, alle geallieerde soldaten vermoordde hun krijgsgevangenen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als het ene een foute veronderstelling is, hoewel ik dus spreek als militair die in oorlogsgebied heeft geweest en dus weet hoe de zaken daar verlopen, is het andere ook een foute stelling.
graag dus antwoord op deze vragen.

Maar achteer dat antwoord zal ik kunnen fluiten, want het pas niet in het kraam van de duiveljagers.



Ik zal even vervolledigen

Sommige Belgen hebben in Congo mensen als slaven gebruikt, mishandeld en vermoord,alle belgen moeten daarvan op de hoogte zijn geweest alle Belgen zijn criminele, folteraars en moordenaars.
Sommige Nederlanders hebben zich verrijkt en misdragen tijdens de bezetting van India en Suriname, Alle Nederlanders moeten daarvan op de hoogte zijn geweest, alle Nederlanders zijn dieven en criminelen.
Sommige zeevarenden verkochten slaven, alle zevarenden waren daarvan op de hoogte, alle zeevarenden zijn slavenhandelaars.
Sommige priesters misbruiken kinderen, alle katholieken waren daarvan op de hoogte, alle Katholieken zijn pedofielen.
Sommige geallieerde soldaten doodde gevangen genomen Duitsers,alle geallieerde soldaten waren daarvan op de hoogte, alle geallieerde soldaten vermoordde hun krijgsgevangenen.

Daar is geen speld tussen te krijgen, lijkt mij een waarheid als een koe.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als het ene een foute veronderstelling is, hoewel ik dus spreek als militair die in oorlogsgebied heeft geweest en dus weet hoe de zaken daar verlopen, is het andere ook een foute stelling.
graag dus antwoord op deze vragen.

Maar achteer dat antwoord zal ik kunnen fluiten, want het pas niet in het kraam van de duiveljagers.



Ik zal even vervolledigen

Sommige Belgen hebben in Congo mensen als slaven gebruikt, mishandeld en vermoord,alle belgen moeten daarvan op de hoogte zijn geweest alle Belgen zijn criminele, folteraars en moordenaars.
Sommige Nederlanders hebben zich verrijkt en misdragen tijdens de bezetting van India en Suriname, Alle Nederlanders moeten daarvan op de hoogte zijn geweest, alle Nederlanders zijn dieven en criminelen.
Sommige zeevarenden verkochten slaven, alle zevarenden waren daarvan op de hoogte, alle zeevarenden zijn slavenhandelaars.
Sommige priesters misbruiken kinderen, alle katholieken waren daarvan op de hoogte, alle Katholieken zijn pedofielen.
Sommige geallieerde soldaten doodde gevangen genomen Duitsers,alle geallieerde soldaten waren daarvan op de hoogte, alle geallieerde soldaten vermoordde hun krijgsgevangenen.

Het gaat hier over de Oostfronters. Niet over Suriname of Congo. Oostfronters waren toegevoegd aan de Waffen SS. Deze laatsten en ook de Wehrmacht maakten zich schuldig aan oorlogsmisdaden. En niet zo maar 'effe' of 'sommigen'. Het wordt tijd dat u dat onder ogen ziet, ook al hebt u in uw familie Oostfronters.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gaat hier over de Oostfronters. Niet over Suriname of Congo. Oostfronters waren toegevoegd aan de Waffen SS. Deze laatsten en ook de Wehrmacht maakten zich schuldig aan oorlogsmisdaden. En niet zo maar 'effe' of 'sommigen'. Het wordt tijd dat u dat onder ogen ziet, ook al hebt u in uw familie Oostfronters.

Het gaat over mensen die zich in een voor ons onbekende en onbegrijpbare situatie bevonden.
Het gaat over mensen die zich na het verslagen van Nazi-Duitsland aan de verkeerde kant van het front bevonden.
Maar het gaat weldegelijk over de politieke houding tegenover dezelfde misdrijven begaan door verschillende mogendheden op verschillende plaatsen.

Vandaag gebruikt men nog steeds het verleden van grootouders om iemand zwart te maken, terwijl men de familie van de verantwoordelijke van de misdaden in Congo tot koning kroont in België.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het gaat over mensen die zich in een voor ons onbekende en onbegrijpbare situatie bevonden.
Het gaat over mensen die zich na het verslagen van Nazi-Duitsland aan de verkeerde kant van het front bevonden.
Maar het gaat weldegelijk over de politieke houding tegenover dezelfde misdrijven begaan door verschillende mogendheden op verschillende plaatsen.

Vandaag gebruikt men nog steeds het verleden van grootouders om iemand zwart te maken, terwijl men de familie van de verantwoordelijke van de misdaden in Congo tot koning kroont in België.

Dat is allemaal naast de kwestie. Het ging daar niet over. Het ging in casu over uw opmerking dat de soldaat aan het front niets af wist van wreedheden en zich daar ook niet aan schuldig maakte.

Dat is dus fout en op zijn minst wisfull thinking.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal naast de kwestie. Het ging daar niet over. Het ging in casu over uw opmerking dat de soldaat aan het front niets af wist van wreedheden en zich daar ook niet aan schuldig maakte.

Dat is dus fout en op zijn minst wisfull thinking.

Natuurlijk wisten die dat, ze kregen daar zeer uitgebreide informatie over via internet en twitter en zaten elke ochtend de kranten te lezen tijdens de gevechten.
Net zoals de bandarbeiders van VW wisten dat er met de software in de voertuigen werd geschoemeld en zelfs actie aan deelnamen aan het geschoemel.
Maar jij kan ons nu misschien vertellen wat onze militairen aan het doen zijn in het buitenland.
Toen de misdrijven werden gepleegd, was de frontsoldaat reeds lang van deze plaatsen verdwenen.
Die was dan al bezig op een andere plaats met te proberen de oorlog te overleven.
Vertel mij trouwens eens hoe het mogelijk was dat men bij de Belgische bevolking niet op de hoogte was van de uitroeiingskampen in Nazi-Duitsland, terwijl men wist dat de Joden massaal werden gedeporteerd vanuit België.
Vertel mij eens waarom de Fransen de geallieerden op de hoogte brachten van die kampen, want er zijn wel enkele honderdduizend Franse joden gedeporteerd geweest.

Ja, we komen steeds terug op hetzelfde, men verwijt de Oostfrontstrijders dat ze op de hoogte moeten geweest zijn van de misdaden van Nazi-Duitsland, maar wil ons tegelijk doen geloven dat men er verder niets vanaf wist.
De Belgische regering in ballingschap wist verdomme beter dan de Oostfrontsoldaat wat er in Nazi-Duitsland gebeurde, maar wast haar handen in onschuld, terwijl zij net de Belgische bevolking verweest heeft achtergelaten en aan de nazi's heeft overgeleverd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Natuurlijk wisten die dat, ze kregen daar zeer uitgebreide informatie over via internet en twitter en zaten elke ochtend de kranten te lezen tijdens de gevechten.
Net zoals de bandarbeiders van VW wisten dat er met de software in de voertuigen werd geschoemeld en zelfs actie aan deelnamen aan het geschoemel.
Maar jij kan ons nu misschien vertellen wat onze militairen aan het doen zijn in het buitenland.
Toen de misdrijven werden gepleegd, was de frontsoldaat reeds lang van deze plaatsen verdwenen.
Die was dan al bezig op een andere plaats met te proberen de oorlog te overleven.
Vertel mij trouwens eens hoe het mogelijk was dat men bij de Belgische bevolking niet op de hoogte was van de uitroeiingskampen in Nazi-Duitsland, terwijl men wist dat de Joden massaal werden gedeporteerd vanuit België.
Vertel mij eens waarom de Fransen de geallieerden op de hoogte brachten van die kampen, want er zijn wel enkele honderdduizend Franse joden gedeporteerd geweest.

Ja, we komen steeds terug op hetzelfde, men verwijt de Oostfrontstrijders dat ze op de hoogte moeten geweest zijn van de misdaden van Nazi-Duitsland, maar wil ons tegelijk doen geloven dat men er verder niets vanaf wist.
De Belgische regering in ballingschap wist verdomme beter dan de Oostfrontsoldaat wat er in Nazi-Duitsland gebeurde, maar wast haar handen in onschuld, terwijl zij net de Belgische bevolking verweest heeft achtergelaten en aan de nazi's heeft overgeleverd.

Uit de Duitse documentaire, gesteund op getuigenissen van soldaten die het meemaakten, blijkt overduidelijk dat de frontsoldaten helemaal geen internet nodig hadden om te weten dat er wreedheden tegen burgers plaatsgrepen. Ze zaten midden in de wreedheden. Meer nog, ze begingen die wreedheden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat een notoire VB-er zoals u nu niet staat te trappelen om de collaboratie af te keuren, is zowat een publiek geheim.

Wat hij beweerde was nochtans correct. Een voorbeeldje uit een niet zo heel ver verleden: de mensen die tijdens de bezetting door Napoleon benoemd werden om administratieve functies uit te oefenen, werden grotendeels in de administratie van Willem I opgenomen. Ook zij werkten samen met de vijand die met geweld was binnengevallen (Napoleon).

Het gaat hier trouwens over de Napoleon die eveneens een enorme massa doden op zijn geweten heeft, en bijvoorbeeld de slavernij terug invoerde.

[TheFourHorsemen]

Waarmee ik natuurlijk niet wil beweren dat men collaboratie zomaar kan goedpraten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wat hij beweerde was nochtans correct. Een voorbeeldje uit een niet zo heel ver verleden: de mensen die tijdens de bezetting door Napoleon benoemd werden om administratieve functies uit te oefenen, werden grotendeels in de administratie van Willem I opgenomen. Ook zij werkten samen met de vijand die met geweld was binnengevallen (Napoleon).

Het gaat hier trouwens over de Napoleon die eveneens een enorme massa doden op zijn geweten heeft, en bijvoorbeeld de slavernij terug invoerde.

Ook u antwoordt naast de kwestie. Natuurljk zijn er altijd mensen die meewerken met een bezetter. Onderzoek wijst trouwens uit dat moest Engeland bezet zijn geweest door de nazi's, er 10-15% van de Engelsen meegecollaboreerd zouden hebben.

Maar daar gaat het niet over. Het gaat over moraal. En morele principes. Namelljk over het feit dat men niet vrijwillig meewerkt met mensen die uw land brutaal overvallen en bezetten. Want ter attentie van de Vlaams-nationalisten: ook Vlaanderen werd overvallen en hardvochtig bezet. Vier jaar lang! Daar gaat het over.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook u antwoordt naast de kwestie. Natuurljk zijn er altijd mensen die meewerken met een bezetter. Onderzoek wijst trouwens uit dat moest Engeland bezet zijn geweest door de nazi's, er 10-15% van de Engelsen meegecollaboreerd zouden hebben.

Maar daar gaat het niet over. Het gaat over moraal. En morele principes. Namelljk over het feit dat men niet vrijwillig meewerkt met mensen die uw land brutaal overvallen en bezetten. Want ter attentie van de Vlaams-nationalisten: ook Vlaanderen werd overvallen en hardvochtig bezet. Vier jaar lang! Daar gaat het over.

Ik antwoord niet naast de kwestie, want met die 'meewerking met de bezetter' werd gedurende andere periodes en andere bezetters toch heel anders omgegaan dan met de collaborateurs van WOII. En dat is het punt dat Jan van den Berghe (vermoedelijk) wou maken. De collaborateurs van de Napoleontische oorlogen werden nadien gewoon mee opgenomen in de administratie, het leger... Ik heb het dus helemaal niet over de waarschijnlijkheid dat men collaboreert of het percentage dat zich schuldig zou maken aan collaboratie, maar wel hoe men NA het conflict is omgegaan met de collaborateurs.


Natuurlijk hangt dit ook sterk af van de afloop van het conflict.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik antwoord niet naast de kwestie, want met die 'meewerking met de bezetter' werd gedurende andere periodes en andere bezetters toch heel anders omgegaan dan met de collaborateurs van WOII. En dat is het punt dat Jan van den Berghe (vermoedelijk) wou maken. De collaborateurs van de Napoleontische oorlogen werden nadien gewoon mee opgenomen in de administratie, het leger... Ik heb het dus helemaal niet over de waarschijnlijkheid dat men collaboreert of het percentage dat zich schuldig zou maken aan collaboratie, maar wel hoe men NA het conflict is omgegaan met de collaborateurs.


Natuurlijk hangt dit ook sterk af van de afloop van het conflict.

Ook Jan Van den Berghe antwoordde naast de kwestie. Wat hij zegt, is overigens zeker niet altijd waar. Reeds ten tijde van Jezus werden de Sadduceeën beschouwd al collaborateurs van de Romeinen en daarom niet geliefd. Ook de Indonesiers die met de Nederlanders meewerkten, kregen later de rekening gepresenteerd, enz, enz. .

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook Jan Van den Berghe antwoordde naast de kwestie. Wat hij zegt, is overigens zeker niet altijd waar. Reeds ten tijde van Jezus werden de Sadduceeën beschouwd al collaborateurs van de Romeinen en daarom niet geliefd. Ook de Indonesiers die met de Nederlanders meewerkten, kregen later de rekening gepresenteerd, enz, enz. .

Maar Jan Van den Berghe gaf een ander voorbeeld: "Onder de Franse tijd bijvoorbeeld ging een vrij groot deel van de burgerij mee en heeft daar later, onder Nederlandse tijd, maar weinig hinder aan overgehouden."

Het klopt wel degelijk dat de Napoleon-collaborateurs van Willem I op hun plaats mochten blijven zitten. En zouden de Vlaamse jongens die mee naar Rusland trokken tijdens de veldtocht van de Grande Armée op eenzelfde manier behandeld zijn geweest als een Oostfronter?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar Jan Van den Berghe gaf een ander voorbeeld: "Onder de Franse tijd bijvoorbeeld ging een vrij groot deel van de burgerij mee en heeft daar later, onder Nederlandse tijd, maar weinig hinder aan overgehouden."

Het klopt wel degelijk dat de Napoleon-collaborateurs van Willem I op hun plaats mochten blijven zitten. En zouden de Vlaamse jongens die mee naar Rusland trokken tijdens de veldtocht van de Grande Armée op eenzelfde manier behandeld zijn geweest als een Oostfronter?

Meer nog, de fameuze minister van Justitie Van Maanen tijdens Willem I en het VKN, was in zijn vorig leven een belangrijke medewerker van Lodewijk Napoleon (1). Maar ook hier weer, dat is naast de kwestie.

Men werkt niet met volle overgave en vol enthousiasme samen met mensen die uw land brutaal binnenvallen, het volledig leeg plunderen, economisch uitzuigen, en een dictatoriaal regime installeren.

Voor de Vlaams-nationalisten van het VNV kwam er nog een verzwarende omstandigheid bij. Immers juist vóór of op het ogenblik van het uitbreken van de oorlog zwoeren de VNV-parlementariërs plechtig, hoog, en luid: “Géén tweede Activisme!!.” We weten nu wel beter.


_____

(1)Dat bepaalde mensen 'mochten blijven zitten', sproot voort uit het feit dat Willem I bekwame ambtenaren nodig had, niet dat hij ze zo genegen was.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Meer nog, de fameuze minister van Justitie Van Maanen tijdens Willem I en het VKN, was in zijn vorig leven een belangrijke medewerker van Lodewijk Napoleon. Maar ook hier weer, dat is naast de kwestie;

Men werkt niet met volle overgave en vol enthousiasme samen met mensen die uw land brutaal binnenvallen, het volledig leeg plunderen, economisch uitzuigen, en een dictatoriaal regime installeren.

Uw eerste paragraaf beweert nochtans van wel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Uw eerste paragraaf beweert nochtans van wel.

Helemaal niet.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet.

Dus er zijn geen mensen geweest die met volle overgave en enthousiasme hebben samengewerkt met dictator Napoleon die hun land brutaal binnenviel, en die daarna helemaal niet verguisd werden als collaborateur?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dus er zijn geen mensen geweest die met volle overgave en enthousiasme hebben samengewerkt met dictator Napoleon die hun land brutaal binnenviel, en die daarna helemaal niet verguisd werden als collaborateur?

Enkelen. Een kleine minderheid. Opportunisten. Zoals de broer van Karel van Hogendorp. Hij werd zelfs generaal in het leger van Napoléon. Toen Napoléon in 1814 werd verslagen, zwoer hij weer trouw aan Willem I en poogde hij zich te rehabiliteren door een verweerschrift. Maar die vlieger ging niet op. Vervolgens, toen Napoléon ontsnapte uit zijn ballingsoord, liep hij weer over naar Napoléon. Toen deze laatste dan definitief verslagen werd in Waterloo ging Dirk van Hogendorp vrijwillig in ballingschap en stierf vergeten door iedereen in Brazilië. Bovendien moeten we een onderscheid maken tussen Napoléon Bonaparte en Lodewijk Napoléon. Deze laatste was eerder een vrij burgerlijke koning, zelfs wat geliefd door de Hollanders. Een koning die een onafhankelijke koers wilde varen van deze van zijn dictatoriale broer. En daarom werd hij ook opzij gezet door Bonaparte.

Het vervelende bij de Vlaams-nationalisten is echter dat er zoveel collaborateurs waren. Ook zij gingen na de nederlaag van hun leidsman Adolf Hitler - als het effe kon- in ballingschap. Ook vaak naar Zuid-Amerika. Of hoe de geschiedenis zich herhaalt.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het vervelende bij de Vlaams-nationalisten is echter dat er zoveel collaborateurs waren.

Procentueel bekeken niet zo heel veel meer dan Waalse collaborateurs dacht ik. En bij andere conflicten heb ik eerlijk gezegd geen idee van de aantallen.