De Oostfronter is niet meer...

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het boek van Van Goethem gelezen en bij me thuis liggen. U ook?

En toen werd het stil.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het boek van Van Goethem gelezen en bij me thuis liggen. U ook?

Liggen.....
Maar u heeft er dus nog niks van geleerd zo te lezen.
U blijft aan group blaming doen. Zonder enig bewijs voor elk individu afzonderlijk.
Zo ver is een geleerd man als Van Goethem alvast wel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

Liggen.....
Maar u heeft er dus nog niks van geleerd zo te lezen.
U blijft aan group blaming doen. Zonder enig bewijs voor elk individu afzonderlijk.
Zo ver is een geleerd man als Van Goethem alvast wel.

Lees het boek maar eerst en kom dan terug babbelen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Heb ook nooit beweerd dat alle oostfronters oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Maar het ziet er naar uit dat het meer zijn dan we aanvankelijk dachten. Tenminste als we Seberechts mogen geloven die de archieven indook en processtukken inkeek.

Je mag Seberechts dus niet geloven.
De meeste Oostfronters hebben geen oorlogsmisdaden gepleegd.

Seberechts is specifieke processen gaan onderzoeken.
En daarin worden Vlaamse en Waalse oorlogsmisdadigers vermeld.

Als Seberechts wil bewijzen dat ALLE of toch de meeste Vlaamse en Waalse Oostfrontstrijders oorlogsmisdadigers zijn, dan moet hij elk dossier van elke Oostfrontstrijder onderzoeken.
En als hij dat doet, zal hij moeten gaan bekennen, dat 20% zelfs nooit zijn wapen heeft afgevuurd, dat 80% nooit op de plaatsen van de oorlogsmisdaden is geweest en dat er slechts 0.1% op het tijdstip van de misdaden ook op de plaats van de misdaden aanwezig was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je mag Seberechts dus niet geloven.
De meeste Oostfronters hebben geen oorlogsmisdaden gepleegd.

Seberechts is specifieke processen gaan onderzoeken.
En daarin worden Vlaamse en Waalse oorlogsmisdadigers vermeld.

Als Seberechts wil bewijzen dat ALLE of toch de meeste Vlaamse en Waalse Oostfrontstrijders oorlogsmisdadigers zijn, dan moet hij elk dossier van elke Oostfrontstrijder onderzoeken.
En als hij dat doet, zal hij moeten gaan bekennen, dat 20% zelfs nooit zijn wapen heeft afgevuurd, dat 80% nooit op de plaatsen van de oorlogsmisdaden is geweest en dat er slechts 0.1% op het tijdstip van de misdaden ook op de plaats van de misdaden aanwezig was.

Ja dat is inderdaad ook zo. Heel veel oostfronters was overigens geen heel lang leven beschoren aan het front. Ik las verschillende boeken over het Oostfront, ook ettelijke boeken geschreven door oostfronters. Dit om hun versie te horen. Het was soms (niet altijd) een bikkelharde strijd.

Alleen, in onverdachte en spontane brieven die oostfronters naar hun lief, hun ouders, of naar hun kennissen schreven, vindt men toch aanwijzingen dat ze dingen hebben uitgestoken die niet echt te rijmen vallen met de menslievendheid en die duidelijk neigen naar oorlogsmisdaden. Ook Hitler schijnt hier een allusie op te maken ( Cfr. 'Vlaamse legioensoldaten waren 'meedogenloos'...) Ook puilt meer dan één brief uit van grof antisemitisme.

Oswald Van Ooteghem, die optrok als oostfronter gaf het later ook toe: "wat wat daar deden, was fout."

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja dat is inderdaad ook zo. Heel veel oostfronters was overigens geen heel lang leven beschoren aan het front. Ik las verschillende boeken over het Oostfront, ook ettelijke boeken geschreven door oostfronters. Dit om hun versie te horen. Het was soms (niet altijd) een bikkelharde strijd.

Alleen, in onverdachte en spontane brieven die oostfronters naar hun lief, hun ouders, of naar hun kennissen schreven, vindt men toch aanwijzingen dat ze dingen hebben uitgestoken die niet echt te rijmen vallen met de menslievendheid en die duidelijk neigen naar oorlogsmisdaden. Ook Hitler schijnt hier een allusie op te maken ( Cfr. 'Vlaamse legioensoldaten waren 'meedogenloos'...) Ook puilt meer dan één brief uit van grof antisemitisme.

Oswald Van Ooteghem, die optrok als oostfronter gaf het later ook toe: "wat wat daar deden, was fout."

Ja dat is inderdaad ook zo. Heel veel oostfronters was overigens geen heel lang leven beschoren aan het front. Ik las verschillende boeken over het Oostfront, ook ettelijke boeken geschreven door oostfronters. Dit om hun versie te horen. Het was soms (niet altijd) een bikkelharde strijd.

Alleen, in onverdachte en spontane brieven die oostfronters naar hun lief, hun ouders, of naar hun kennissen schreven, vindt men toch aanwijzingen dat ze dingen hebben uitgestoken die niet echt te rijmen vallen met de menslievendheid en die duidelijk neigen naar oorlogsmisdaden. Ook Hitler schijnt hier een allusie op te maken ( Cfr. 'Vlaamse legioensoldaten waren 'meedogenloos'...) Ook puilt meer dan één brief uit van grof antisemitisme.

Oswald Van Ooteghem, die optrok als oostfronter gaf het later ook toe: "wat we daar deden, was fout."

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja dat is inderdaad ook zo. Heel veel oostfronters was overigens geen heel lang leven beschoren aan het front. Ik las verschillende boeken over het Oostfront, ook ettelijke boeken geschreven door oostfronters. Dit om hun versie te horen. Het was soms (niet altijd) een bikkelharde strijd.

Alleen, in onverdachte en spontane brieven die oostfronters naar hun lief, hun ouders, of naar hun kennissen schreven, vindt men toch aanwijzingen dat ze dingen hebben uitgestoken die niet echt te rijmen vallen met de menslievendheid en die duidelijk neigen naar oorlogsmisdaden. Ook Hitler schijnt hier een allusie op te maken ( Cfr. 'Vlaamse legioensoldaten waren 'meedogenloos'...) Ook puilt meer dan één brief uit van grof antisemitisme.

Oswald Van Ooteghem, die optrok als oostfronter gaf het later ook toe: "wat we daar deden, was fout."

U heeft het steeds over enkelen. Ik heb het over de 95% anderen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

U heeft het steeds over enkelen. Ik heb het over de 95% anderen.

Wanneer Oswald van Ooteghem het heeft over het Oostfront , dan heeft hij het niet over 'enkelen' natuurlijk. Maar wel over wat hij heeft meegemaakt met zijn groep.

In het boek 'Vlaamse Waffen SS' van Jonatan Trigg zegt hij ook iets gelijkaardigs:

“Ik zeg het nog eens, spijt heb ik niet, maar ik ben niet echt trots op sommige dingen die zijn gebeurd. Ik hoef me niet te verontschuldigen, ik was idealistisch en ik wist niet er zou gebeuren.”


Het kan wel allemaal zijn, maar eigenlijk bekent hij hier dat hij (én zijn makkers natuurlijk) dingen heeft uitgestoken die echt niet door de beugel konden. Hij probeert dit dan te rechtvaardigen door beroep te doen op zijn naïviteit van toen en zijn jeugdig idealisme. Het zal wel zijn zeker? Maar hij en zijn makkers hebben wel dingen uitgespookt die verre van fraai waren. En als we Hitler mogen geloven, zou dit best eens kunnen: 'meedogenloos', die Vlaamse legionairs volgens de Führer!

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer Oswald van Ooteghem het heeft over het Oostfront , dan heeft hij het niet over 'enkelen' natuurlijk. Maar wel over wat hij heeft meegemaakt met zijn groep.

In het boek 'Vlaamse Waffen SS' van Jonatan Trigg zegt hij ook iets gelijkaardigs:

“Ik zeg het nog eens, spijt heb ik niet, maar ik ben niet echt trots op sommige dingen die zijn gebeurd. Ik hoef me niet te verontschuldigen, ik was idealistisch en ik wist niet er zou gebeuren.”


Het kan wel allemaal zijn, maar eigenlijk bekent hij hier dat hij (én zijn makkers natuurlijk) dingen heeft uitgestoken die echt niet door de beugel konden. Hij probeert dit dan te rechtvaardigen door beroep te doen op zijn naïviteit van toen en zijn jeugdig idealisme. Het zal wel zijn zeker? Maar hij en zijn makkers hebben wel dingen uitgespookt die verre van fraai waren. En als we Hitler mogen geloven, zou dit best eens kunnen: 'meedogenloos', die Vlaamse legionairs volgens de Führer!

En van hoeveel % van de Oostfronters heeft u zulke verklaringen - die u zelf naar uw visie interpreteert - , denkt u? 1%? 2% misschien?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

En van hoeveel % van de Oostfronters heeft u zulke verklaringen - die u zelf naar uw visie interpreteert - , denkt u? 1%? 2% misschien?

Het is nochtans niet moeilijk. In zijn tafelgesprekken vergelijkt Hitler twee groepen legionairs: de Nederlandse en de Vlaamse. Dat zijn toch grote strijdgroepen, niet? Hij zegt hierover dat de Vlaamse legionairs veel 'meedogenlozer' zijn dan de Nederlandse huurlingen.

Het plaatje is duidelijk en een betere bron dan Adolf Hitler kunnen we waarschijnlijk niet hebben.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nochtans niet moeilijk. In zijn tafelgesprekken vergelijkt Hitler twee groepen legionairs: de Nederlandse en de Vlaamse. Dat zijn toch grote strijdgroepen, niet? Hij zegt hierover dat de Vlaamse legionairs veel 'meedogenlozer' zijn dan de Nederlandse huurlingen.

Het plaatje is duidelijk en een betere bron dan Adolf Hitler kunnen we waarschijnlijk niet hebben.

Jaja natuurlijk, Hitler heeft met elk van die legionairs een diepzinnig gesprek gehad.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Jaja natuurlijk, Hitler heeft met elk van die legionairs een diepzinnig gesprek gehad.

Ja goed, maar Hitler werd om de haverklap gebriefd over de toestand aan het Oostfront. Ook over de gevechtskwaliteit van de troepen aldaar. En op basis van deze frontverslagen zegt hij dat de Vlamingen 'meedogenlozer' waren dan de Nederlandse oostfronters (Vlamingen waren ook veel meer Duitsgezind volgens Hitler). En 'meedogenloos' betekent in de ogen van Hitler zeker ook: 'zonder enig medelijden'. 'hardvochtig', 'ongenadig', 'wreed'.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Jaja natuurlijk, Hitler heeft met elk van die legionairs een diepzinnig gesprek gehad.

Wat wil je hiermee eigenlijk bewijzen ?

Of is het een slappe poging oorlogsmisdaden te minimaliseren ?

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja goed, maar Hitler werd om de haverklap gebriefd over de toestand aan het Oostfront. Ook over de gevechtskwaliteit van de troepen aldaar. En op basis van deze frontverslagen zegt hij dat de Vlamingen 'meedogenlozer' waren dan de Nederlandse oostfronters (Vlamingen waren ook veel meer Duitsgezind volgens Hitler). En 'meedogenloos' betekent in de ogen van Hitler zeker ook: 'zonder enig medelijden'. 'hardvochtig', 'ongenadig', 'wreed'.

Ha, hij had het maar van horen zeggen?

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat wil je hiermee eigenlijk bewijzen ?

Of is het een slappe poging oorlogsmisdaden te minimaliseren ?

U wilt gewoon van iedere Vlaamsgezinde een oorlogsmisdadiger maken.
Van slappe poging gesproken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

U wilt gewoon van iedere Vlaamsgezinde een oorlogsmisdadiger maken.
Van slappe poging gesproken.

Dat is nochtans niet de bedoeling. Alleszins niet bij mij en bij Henri1 meer dan zeker maar evenmin.

Maar we moeten afrekenen met hardnekkige mythen. Oostfronters werden (worden?) nog altijd afgeschilderd in bepaalde Vlaams-natonalistische milieus als idealistische vechters tegen het communisme die boven elke twijfel verheven waren . Vechters die ' d'office' (!) zich zeker nooit zouden schuldig gemaakt hebben aan oorlogsmisdaden (poster Jantje zegt ook zoiets in dien aard).

Idealisten zullen er zeker bij geweest zijn. Die oprecht het communisme metterdaad wilden bestrijden. En zelfs met hun eigen leven wilden betalen voor die inzet. Zonder twijfel. Meer dan één. Maar het is niet omdat men een idealist is, dat men zich niet kan schuldig maken aan oorlogsmisdaden. Eenmaal in het strijdgewoel doet men gewoon mee. Dat is ook wat Vlaamse SS-er Oswald Van Ooteghem insinueerde. En dat blijkt nu ook wel degelijk het geval geweest te zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

En toen werd het stil.

Hij heeft het natuurlijk niet gelezen. Hij praat over de Antwerpse oorlogsburgemeester en het boek hierover 'van horen zeggen'.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nochtans niet de bedoeling. Alleszins niet bij mij en bij Henri1 meer dan zeker maar evenmin.

Maar we moeten afrekenen met hardnekkige mythen. Oostfronters werden (worden?) nog altijd afgeschilderd in bepaalde Vlaams-natonalistische milieus als idealistische vechters tegen het communisme die boven elke twijfel verheven waren . Vechters die ' d'office' (!) zich zeker nooit zouden schuldig gemaakt hebben aan oorlogsmisdaden (poster Jantje zegt ook zoiets in dien aard).

Idealisten zullen er zeker bij geweest zijn. Die oprecht het communisme metterdaad wilden bestrijden. En zelfs met hun eigen leven wilden betalen voor die inzet. Zonder twijfel. Meer dan één. Maar het is niet omdat men een idealist is, dat men zich niet kan schuldig maken aan oorlogsmisdaden. Eenmaal in het strijdgewoel doet men gewoon mee. Dat is ook wat Vlaamse SS-er Oswald Van Ooteghem insinueerde. En dat blijkt nu ook wel degelijk het geval geweest te zijn.

U verdraait compleet mijn woorden: er zullen Oostfronters geweest zijn die zich door de omstandigheden hebben laten meeslepen en misdaden begaan hebben zoals er wel bij iedere groep in een oorlogssituatie, ook bij het verzet, mensen zijn die zich onmenselijk gedragen hebben, maar - nogmaals - het is niet zo dat omdat er enkele rotte appels in een mand liggen dat de hele mand rot is.
U haalt misdaden van enkele Oostfronters aan om de hele groep te criminaliseren.
Dan kan ik net dezelfde group blaming doen met het Verzet. Het is niet omdat ze aan de uiteindelijke overwinnaars gelinkt kunnenworden dat zij niet meer of minder misdadig waren dan zij die bij het verliezende kamp gerekend worden.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hij heeft het natuurlijk niet gelezen. Hij praat over de Antwerpse oorlogsburgemeester en het boek hierover 'van horen zeggen'.

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1642

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1642

En dan nog beweren dat de Antwerpse oorlogsburgemeester na de oorlog minister was geworden... Het kan verkeren.