De TAALGRENS

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat ons hedendaags Nederlands sterk werd beïnvloed door Holland daar moet je dan maar leren mee leven, zoals iedereen in Vlaanderen. Hou op met mekkeren.

Juist, ook al omdat ik niet inzie waar het probleem eigenlijk zit. De norm wordt ergens bepaald. Als we niet willen weten van een norm, houdt de standaardtaal op te bestaan.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mooi voorbeeld hoe u manipulatief omgaat met citaten. Er staat immers in wat u aanhaalt, helemaal niet dat onze huidige standaardtaal - de benaming ABN ligt ondertussen al vele jaren achter ons, maar goed... - enkel teruggaat op het Hollands of een soort fatsoenering zou zijn van het Hollands dialect. Wel dat de standaardtaal zoals we die vandaag de dag kennen, haar doorslaggevende ontwikkeling heeft gekend in de Randstad. En dat is iets wat we al langer dan vandaag weten en eigenlijk door niemand ontkend wordt. Waarom zouden we dat eigenlijk?

Dat is immers zo voor alle talen. Niemand maalt daarom. Mochten we de filosofie van HO volgen, dan zou iedereen die woont in een regio die een taal gebruikt die elders is ontstaan er doodongelukkig en gefrustreerd moeten bij lopen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mooi voorbeeld hoe u manipulatief omgaat met citaten. Er staat immers in wat u aanhaalt, helemaal niet dat onze huidige standaardtaal - de benaming ABN ligt ondertussen al vele jaren achter ons, maar goed... - enkel teruggaat op het Hollands of een soort fatsoenering zou zijn van het Hollands dialect. Wel dat de standaardtaal zoals we die vandaag de dag kennen, haar doorslaggevende ontwikkeling heeft gekend in de Randstad. En dat is iets wat we al langer dan vandaag weten en eigenlijk door niemand ontkend wordt. Waarom zouden we dat eigenlijk?

Misschien manipuleert u zelf wat. Ook de Nederlandse taalkundige Van der Sys zegt dat ons Beschaafd of Algemeen Nederlands afstamt van het Hollands. En dat men het ons opdringt is wel te merken aan het feit dat men in Vlaanderen ons de 'je-vorm' en de 'jij-vorm' letterlijk door de strot probeert te duwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien manipuleert u zelf wat. Ook de Nederlandse taalkundige Van der Sys zegt dat ons Beschaafd of Algemeen Nederlands afstamt van het Hollands. En dat men het ons opdringt is wel te merken aan het feit dat men in Vlaanderen ons de 'je-vorm' en de 'jij-vorm' letterlijk door de strot probeert te duwen.

En? Een standaard wordt nu eenmaal altijd opgelegd. Dat heet men nu eenmaal normering: van hogerhand wordt bepaald wat kan, moet en misschien afgewezen wordt. Daarnaast betekent het steeds dat er keuzes worden gemaakt. Net zoals men ook niet de vele tientallen dialectwoorden voor "emmer" kan weerhouden, zo kan men ook niet de andere persoonlijke voornaamwoorden behouden.

En trouwens, het is al eerder gezegd: in delen van Vlaanderen is de je niet onbekend en hoort tot het dialect. Onze kustdialecten bijvoorbeeld. Of in het Brugs.

Alleen doet het er weinig toe. Ook al was er geen enkel dialect in Vlaanderen die deze vorm kent, een standaardtaal is nu eenmaal geen verzamelvat van alle mogelijke vormen.

Ik bracht het al ter sprake, maar omdat u het negeert, herhaal ik het toch maar eventjes. Denkt u dat een dialectspreker uit Voralberg of Oberwallis niet een grote taalafstand ervaart tussen resp. zijn dagdagelijkse taal en Standaardduits?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien manipuleert u zelf wat. Ook de Nederlandse taalkundige Van der Sys zegt dat ons Beschaafd of Algemeen Nederlands afstamt van het Hollands. En dat men het ons opdringt is wel te merken aan het feit dat men in Vlaanderen ons de 'je-vorm' en de 'jij-vorm' letterlijk door de strot probeert te duwen.

Laten we nu nog aannemen dat het ons "door de strot" werd geduwd. So what? Voor mij (en ik mag geredelijk aannemen ook voor de andere forumgenoten) hoeft u de "je" en de "jij" niet te gebruiken. Blijf rustig bij uw "ge" en "gij". Maar laat anderen de vrijheid om wél de "je" of de "jij" te gebruiken indien zij dat wensen. Ik weet niet hoe oud u bent, maar op een gegeven ogenblijk zult u wel merken dat u met "ge" en "gij" wat achterop bent geraakt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Een standaard wordt nu eenmaal altijd opgelegd. Dat heet men nu eenmaal normering: van hogerhand wordt bepaald wat kan, moet en misschien afgewezen wordt. Daarnaast betekent het steeds dat er keuzes worden gemaakt. Net zoals men ook niet de vele tientallen dialectwoorden voor "emmer" kan weerhouden, zo kan men ook niet de andere persoonlijke voornaamwoorden behouden.

En trouwens, het is al eerder gezegd: in delen van Vlaanderen is de je niet onbekend en hoort tot het dialect. Onze kustdialecten bijvoorbeeld. Of in het Brugs.

Alleen doet het er weinig toe. Ook al was er geen enkel dialect in Vlaanderen die deze vorm kent, een standaardtaal is nu eenmaal geen verzamelvat van alle mogelijke vormen.

Ik bracht het al ter sprake, maar omdat u het negeert, herhaal ik het toch maar eventjes. Denkt u dat een dialectspreker uit Voralberg of Oberwallis niet een grote taalafstand ervaart tussen resp. zijn dagdagelijkse taal en Standaardduits?

Voor dat soort overwegingen blijft hij oostindisch doof en moedwillig blind.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Laten we nu nog aannemen dat het ons "door de strot" werd geduwd. So what? Voor mij (en ik mag geredelijk aannemen ook voor de andere forumgenoten) hoeft u de "je" en de "jij" niet te gebruiken. Blijf rustig bij uw "ge" en "gij". Maar laat anderen de vrijheid om wél de "je" of de "jij" te gebruiken indien zij dat wensen. Ik weet niet hoe oud u bent, maar op een gegeven ogenblijk zult u wel merken dat u met "ge" en "gij" wat achterop bent geraakt.

Net zoals hij gerust ook nog "bruiloft" mag gebruiken of andere woorden die in onze huidige standaardtaal eigenlijk verouderd aandoen. Taalgebruik is vrij, maar de norm blijft de norm.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Laten we nu nog aannemen dat het ons "door de strot" werd geduwd. So what? Voor mij (en ik mag geredelijk aannemen ook voor de andere forumgenoten) hoeft u de "je" en de "jij" niet te gebruiken. Blijf rustig bij uw "ge" en "gij". Maar laat anderen de vrijheid om wél de "je" of de "jij" te gebruiken indien zij dat wensen. Ik weet niet hoe oud u bent, maar op een gegeven ogenblijk zult u wel merken dat u met "ge" en "gij" wat achterop bent geraakt.

Dat zou ik zo nog niet durven zeggen. In mijn streek is men taalvast en wordt de gij-vorm, niettegenstaande de verwoede pogingen van de Taalunie, courant gebruikt. En in het verkavelingvlaams, dat nu in opmars is, is het niet anders gesteld.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Juist en het standaard Engels is in feite veredeld Zuid-Engels, meer bepaald Kents. Daar hebben de Schotten niets aan te zeggen gehad en evenmin de Australiërs, de Canadezen enz. Standaard Duits is in feite veredeld Noord-Duits (meer bepaald Saksisch). Daar hebben de Oostenrijkers niets aan te zeggen gehad. Standaard Frans is in feite veredeld Langue de l'Isle de France. Daar hebben de Walen niets aan te zeggen gehad. Standaard Italiaans is in feite veredeld Toscaans. Daar hebben de inwoners van het Zwitserse kanton Ticino niets aan te zeggen gehad... en ga zo maar door.

Dat ons hedendaags Nederlands sterk werd beïnvloed door Holland daar moet je dan maar leren mee leven, zoals iedereen in Vlaanderen. Hou op met mekkeren.

Welk Hollands dan? Er is sprake van een behoorlijke dialectvariatie. Men heeft waarschijnlijk het Haarlems als standaard overgenomen. Dus de discussie over het ABN kunnen wij Hollandse Nederlanders ook voeren. Toch accepteren ook wij het AN, ofschoon het voor niet-Haarlemmers een vreemd dialect was en is. Men hoort ons toch ook niet mekkeren?
Is wel typisch dat gezeur in het zuiden van sommige Belgicisten en sommige kerktoren Vlamingen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Een standaard wordt nu eenmaal altijd opgelegd. Dat heet men nu eenmaal normering: van hogerhand wordt bepaald wat kan, moet en misschien afgewezen wordt. Daarnaast betekent het steeds dat er keuzes worden gemaakt. Net zoals men ook niet de vele tientallen dialectwoorden voor "emmer" kan weerhouden, zo kan men ook niet de andere persoonlijke voornaamwoorden behouden.

En trouwens, het is al eerder gezegd: in delen van Vlaanderen is de je niet onbekend en hoort tot het dialect. Onze kustdialecten bijvoorbeeld. Of in het Brugs.

Alleen doet het er weinig toe. Ook al was er geen enkel dialect in Vlaanderen die deze vorm kent, een standaardtaal is nu eenmaal geen verzamelvat van alle mogelijke vormen.


Ik bracht het al ter sprake, maar omdat u het negeert, herhaal ik het toch maar eventjes. Denkt u dat een dialectspreker uit Voralberg of Oberwallis niet een grote taalafstand ervaart tussen resp. zijn dagdagelijkse taal en Standaardduits?

Nu pint u zichzelf tegen de muur. Want nu impliceert u zelf dat de standaard uit het noorden komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zou ik zo nog niet durven zeggen. In mijn streek is men taalvast en wordt de gij-vorm, niettegenstaande de verwoede pogingen van de Taalunie, courant gebruikt. En in het verkavelingvlaams, dat nu in opmars is, is het niet anders gesteld.

In meerdere Limburgse dialecten bestaan er ook andere persoonlijke voornaamwoorden...

Over welke "verwoede pogingen" van de Taalunie hebt u het eigenlijk? In vergelijking met de Académie Française is de Taalunie een bijzonder brave en weinig dwingende instantie, hoor.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zou ik zo nog niet durven zeggen. In mijn streek is men taalvast en wordt de gij-vorm, niettegenstaande de verwoede pogingen van de Taalunie, courant gebruikt. En in het verkavelingvlaams, dat nu in opmars is, is het niet anders gesteld.

Die "je" en "jij" vorm stoort mij niet in het minst. Mijn herkomst (West-Vlaming uit de kuststreek) zal daar wel iets mee te maken hebben. Maar kijk, voor mij is dat geen levensbedreigende situatie. Wanneer iemand tegen mij "gij"t zal ik antwoorden en "jij"en. Dat jij () daar stante-pede Nederland-vijandige overwegingen aan vastknoopt is jouw zaak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu pint u zichzelf tegen de muur. Want nu impliceert u zelf dat de standaard uit het noorden komt.

Hoezo? Waarom pin ik mijzelf tegen de muur? Tegen welke muur trouwens? Natuurlijk is de laatste ontwikkeling van onze standaardtaal in het Noorden gebeurd. Bepaalde spraakkundige keuzes bijvoorbeeld zijn vrij laat daar gemaakt. Ik denk daarbij aan de volgorde van de werkwoordelijke eindgroep.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu pint u zichzelf tegen de muur. Want nu impliceert u zelf dat de standaard uit het noorden komt.

Het voormalige dialect van Haarlem, nu dus AN is voor iedereen begrijpelijk, in Nederland en België.
Ieder ander dialect was ook mogelijk geweest, maar je moet iets. Dat u dit AN niet accepteert is logisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Die "je" en "jij" vorm stoort mij niet in het minst. Mijn herkomst (West-Vlaming uit de kuststreek) zal daar wel iets mee te maken hebben. Maar kijk, voor mij is dat geen kwestie va

In het Waregems dialect hebben we "geij" (een merkwaardige tweeklank die men ook in het Oost-Vlaams aantreft), maar we hebben ook "uldre" in plaats van "jullie". Alleen dat is ons dialect. Onze standaardtaal is anders, net zoals ik daar ook "emmer" gebruik en niet het Wargemse "oakkre".

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Die "je" en "jij" vorm stoort mij niet in het minst. Mijn herkomst (West-Vlaming uit de kuststreek) zal daar wel iets mee te maken hebben. Maar kijk, voor mij is dat geen kwestie va

Dat gemekker over ge en gij is nogal onzinnig, ge en gij wordt ook gebruikt in Brabants Nederland en ik dacht ook nog in Gelderland.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Welk Hollands dan? Er is sprake van een behoorlijke dialectvariatie. Men heeft waarschijnlijk het Haarlems als standaard overgenomen. Dus de discussie over het ABN kunnen wij Hollandse Nederlanders ook voeren. Toch accepteren ook wij het AN, ofschoon het voor niet-Haarlemmers een vreemd dialect was en is. Men hoort ons toch ook niet mekkeren?
Is wel typisch dat gezeur in het zuiden van sommige Belgicisten en sommige kerktoren Vlamingen.

Interessante overweging. Laat het nu "toevallig" zo zijn dat na de val van Antwerpen in 1585 Haarlem omzeggens overspoeld werd door immigranten uit... Vlaanderen en Brabant. Zo zie je maar...

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Interessante overweging. Laat het nu "toevallig" zo zijn dat na de val van Antwerpen in 1585 Haarlem omzeggens overspoeld werd door immigranten uit... Vlaanderen en Brabant. Zo zie je maar...

Tja, de cirkel is nu weer rond..
Wij Hollandse Nederlanders zijn gewoon halve Vlamingen.

[Rikm]

De aandachtige lezer zal opgemerkt hebben dat mijn vraag naar de kennis van het Frans bij Gijsbert van Hogendorp maar van zijdelings belang was, wanneer het ging om het soort contact dat de man met de Vlaamse bevolking kan gehad hebben. Maar het is de gewoonste zaak op een forum, dat iemand, die de draad van een goede argumentatie kwijt is, uitvoerig begint te vitten op details.

Bovendien wat blijkt nu? Die hele van Hogendorp kon wel Frans, maar hij had een beetje last met het Nederlands. Je kon je eigen argument niet beter onderuit halen, Het Oosten!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Bovendien wat blijkt nu? Die hele van Hogendorp kon wel Frans, maar hij had een beetje last met het Nederlands. Je kon je eigen argument niet beter onderuit halen, Het Oosten!

Inderdaad, nogal wiedes dat hij dan ook nauwelijks iets kon begrijpen wat mensen hem in het dialect zeiden. Ik heb het zelf afgelopen vakantie meegemaakt: mijn beginnersniveau Slovaaks hielp me niet vooruit als de mensen in het dialect praatten...