Brabant Als 1 Geheel !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar ik vrees dat die meerderheid in de hierboven aangehaalde zaken niet kompetent is want zich laat leiden door het buikgevoel der identitaire krachten.

En daarenboven: In 1648, in 1830, in 1678 (Vrede van Nijmegen na de slag bij de Peene) enz...werd ook de Vox Populi niet geraadpleegd. Waarom zouden we nu dan de spelregels moeten veranderen?

Misschien omdat we niet meer in die tijd leven, maar ondertussen het inzicht zijn toegedaan dat de democratische beginselen bijzonder waardevol zijn.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is hoegenaamd geen meerderheid onder de Vlamingen om tot een hereniging te komen, net zoals er ook nauwelijks enige Zwitser denkt aan een samengaan met Duitsland of Oostenrijk.

Alleen wat wilt u dan wel verbinden aan zo'n vaststelling van de werkelijkheid zoals ze zich aandient?

Daar zal inderdaad in de nabije toekomst geen meerderheid voor te vinden zijn, misschien wel nooit. Ik stel dus vast dat die meerderheid het vanuit historisch oogpunt bij het verkeerde eind heeft want de scheiding was een ekonomisch en kultureel drama.
Mijn punt is dat demokratie wel een schoon begrip is maar niet altijd zaligmakend en dat ik soms wel een korte krachtige staatsgreep zou zien zitten naar het voorbeeld van 1830 en 1790, naar een aloude Belgische traditie... Demokratie is geen fetish en ik zou er dus kunnen mee leven als die eens opzij wordt geschoven.(Voor het goede doel uiteraard!)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Daar zal inderdaad in de nabije toekomst geen meerderheid voor te vinden zijn, misschien wel nooit. Ik stel dus vast dat die meerderheid het vanuit historisch oogpunt bij het verkeerde eind heeft want de scheiding was een ekonomisch en kultureel drama.
Mijn punt is dat demokratie wel een schoon begrip is maar niet altijd zaligmakend en dat ik soms wel een korte krachtige staatsgreep zou zien zitten naar het voorbeeld van 1830 en 1790, naar een aloude Belgische traditie... Demokratie is geen fetish en ik zou er dus kunnen mee leven als die eens opzij wordt geschoven.(Voor het goede doel uiteraard!)

Wie of wat bepaalt dan dat "goede doel"? Mij lijkt dat u in een vervaarlijke vorm van despotisme aanbeland bent. Vandaag dit, morgen misschien iets anders.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien omdat we niet meer in die tijd leven, maar ondertussen het inzicht zijn toegedaan dat de democratische beginselen bijzonder waardevol zijn.

Dat lijkt zo, maar is dat ook zo...?
Ik denk echt niet dat we daarvan zo doordrongen zijn dat we nu in Europa het tijdperk van de Euwige Vrede zijn binnengetreden en van Nooit-Meer-oorlog.
Ik denk echt niet dat we nu na 2000 jaren bloedige Europese geschiedenis een kantelpunt zijn overschreden. Misschien is er binnen een miljard jaren iets biochemisch veranderd in onze hersenpan maar tot nader order blijven we helaas, wolven, al dragen we nu misschien een schaapsvacht.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie of wat bepaalt dan dat "goede doel"? Mij lijkt dat u in een vervaarlijke vorm van despotisme aanbeland bent. Vandaag dit, morgen misschien iets anders.

Het verloop van de geschiedenis heeft bijvb. bepaald dat het bewind van 1830 een Paljassenbewind was. En ik vertrouw eerder op 'despotisme' dan op demokratie om daarmee af te rekenen. Inderdaad, straf nietwaar....
Noem het oog om oog, despoot om despoot

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het verloop van de geschiedenis heeft bijvb. bepaald dat het bewind van 1830 een Paljassenbewind was. En ik vertrouw eerder op 'despotisme' dan op demokratie om daarmee af te rekenen. Inderdaad, straf nietwaar....
Noem het oog om oog, despoot om despoot

Ik wens niet de maatstaf te gebruiken die anderen me oplegden. Bijgevolg wens ik de zelfstandigheid van Vlaanderen na te streven op democratische gronden. Niet op despotische.

[Jacob Van Artevelde]

Uw nobelheid siert U, Jan! Nu nog het succes, dus...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Historische gerechtigheid" is een begrip dat onvermijdelijk leidt tot irredentisme. Met alle rampzalige gevolgen van dien.

Ik stelde dat begrip tegenover de 'identitaire krachten' die gij wel vaker aanhaalt.
En ik stel vast dat die veelal verkeerd zijn want bijvb. van het wollige soort zoals de sentimentaliteit van mij ma die zich kan verkneukelen in een aflevering Royality op VTM.
Kortom, die identitaire krachten missen vaak historische onderbouw en zijn voor mij dus alles behalve een maatstaf. Ik snap niet dat ge U daarop beroept om U over iets uit te spreken.

[Jacob Van Artevelde]

Als ik U bezig hoor over identitaire krachten moet ik denken aan de Franse identitaire kracht van Dominique Vandamme, verdomme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dominique_Vandamme

's mans Historisch Besef daarentegen...., en dat slechts een goeie honderd jaar na de fatale vrede van Nijmegen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Kortom, die identitaire krachten missen vaak historische onderbouw en zijn voor mij dus alles behalve een maatstaf. Ik snap niet dat ge U daarop beroept om U over iets uit te spreken.

Hoezo? Als een bepaalde taalgroep zich zus of zo identificeert, kunt u slechts de werkelijkheid ervan onderkennen. Of die identiteit nu al dan niet naar uw maatstaven "historisch onderbouwd" is, is in deze volkomen irrelevant. Wat is trouwens op dat vlak "historisch onderbouwd"? Als belgicistisch geschiedschrijver heeft Pirenne een hele historische onderbouw aan de Belgische natie gegeven. Dus...?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Als een bepaalde taalgroep zich zus of zo identificeert, kunt u slechts de werkelijkheid ervan onderkennen. Of die identiteit nu al dan niet naar uw maatstaven "historisch onderbouwd" is, is in deze volkomen irrelevant.

Dat is wel relevant omdat ik een wezenlijk onderscheid maak tussen een identifikatie die ofwel het gevolg is van manipulatie, van kneedwerk door de machthebbers, van een onbestemde irrationele emotie, een soort buikgevoel, het Rode-Duivels-Gevoel ofwel van een persoonlijk in-zicht en visie ten gevolge van een 'auseinandersetsung' met de geschiedenis. Als dat laatste niet het geval is dat komen we terecht bij wat het Oosten noemt: 'België is een goed land om in te leven' en haalt dan wat wolligheid aan uit toeristische folders.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is trouwens op dat vlak "historisch onderbouwd"? Als belgicistisch geschiedschrijver heeft Pirenne een hele historische onderbouw aan de Belgische natie gegeven. Dus...?

Juist, maar in hoeverre was hij daarbij intellektueel eerlijk (met zichzelf)?
In dat geval maak ik weeral dat onderscheid tussen ofwel een vooropgezette identifikatie trachten 'hinein' te 'rationalisieren' ofwel tot een opvatting te komen als gevolg van een 'objektieve' persoonlijke historische 'studie'.
Het klassieke voorbeeld van dat eerste is natuurlijk de dooddoener van de belgicisten die stellen dat Vlaanderen op zich zou te klein zijn om te overleven. Men vertrekt dan van de vooropgezette emotionele identifikatie en gaat dan op zoek naar argumenten om dat buikgevoel een rationele en dus aanvaardbaardere en vooral verdedigbaardere onderbouw te geven.
Stellen dat men voor België in wezen supportert zoals men supportert voor voetbalklub X - wat het eerlijkst zou zijn - is natuurlijk gratuit in het formuleren van een rechtvaardiging en daarom geeft men er dan een andere draai aan.
Of men gaat dan de geschiedenis uitspitten met een vooropgezette bedoeling en plan zoals Pirenne.

[Jeronimo]

1 Brabantse Gouw los van de kunstmatige grens? Prima!

Hier en aan de overkant, daar en hier is Nederland!
Hier en aan de overkant, daar en hier is Brabant!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is wel relevant omdat ik een wezenlijk onderscheid maak tussen een identifikatie die ofwel het gevolg is van manipulatie, van kneedwerk door de machthebbers, van een onbestemde irrationele emotie, een soort buikgevoel, het Rode-Duivels-Gevoel ofwel van een persoonlijk in-zicht en visie ten gevolge van een 'auseinandersetsung' met de geschiedenis. Als dat laatste niet het geval is dat komen we terecht bij wat het Oosten noemt: 'België is een goed land om in te leven' en haalt dan wat wolligheid aan uit toeristische folders.

Wat is een "identificatie"? Kijk, mocht de Belgische staat zich wel bekommerd hebben om haar Nederlandstalige meerderheid, dan was de kans heel groot dat z'n allen nu overtuigde Belgen waren. Identitair als naar onderbuikgevoel. België was dan de natiestaat geworden van de Nederlandstaligen.

Niets is echt een zuivere identificatiebeweging, daar heel wat gebieden en omschrijvingen waarbinnen volkeren leven nu eenmaal het resultaat zijn van de historische wisselvalligheden van heersers, machten en oorlogen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Juist, maar in hoeverre was hij daarbij intellektueel eerlijk (met zichzelf)?
In dat geval maak ik weeral dat onderscheid tussen ofwel een vooropgezette identifikatie trachten 'hinein' te 'rationalisieren' ofwel tot een opvatting te komen als gevolg van een 'objektieve' persoonlijke historische 'studie'.
Het klassieke voorbeeld van dat eerste is natuurlijk de dooddoener van de belgicisten die stellen dat Vlaanderen op zich zou te klein zijn om te overleven. Men vertrekt dan van de vooropgezette emotionele identifikatie en gaat dan op zoek naar argumenten om dat buikgevoel een rationele en dus aanvaardbaardere en vooral verdedigbaardere onderbouw te geven.
Stellen dat men voor België in wezen supportert zoals men supportert voor voetbalklub X - wat het eerlijkst zou zijn - is natuurlijk gratuit in het formuleren van een rechtvaardiging en daarom geeft men er dan een andere draai aan.
Of men gaat dan de geschiedenis uitspitten met een vooropgezette bedoeling en plan zoals Pirenne.

Alleen hebben ook de Vlaamsgezinden in de 19e en begin 20e eeuw vanuit eenzelfde manier de geschiedenis benaderd.

[Klarekijk]

Het rommelt in Belgenland .

Vlaanderen onafhankelijk
Brabant opnieuw één geheel , is dat één geheel met Brussel ?

Dat zien sommige Brusselse politici wel zitten . brabant verdwijnt en wordt samen Groot Brussel . en Brussel ligt en grenst uiteindelijk aan Walonië

de walen zijn zo geslepen als je hen iets toegeeft dat het altijd in hun strategie zal passen .
En dan Borgerhout naar de palestijnse norm arabisch ? en vlaanderen is weg .....

Geef nu toe , nen limburger kan je ook maar moeilijk een vlaming noemen hé

Ze noemen zelfs Het belang van Limburg de beste krant van t'land .

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is een "identificatie"? Kijk, mocht de Belgische staat zich wel bekommerd hebben om haar Nederlandstalige meerderheid, dan was de kans heel groot dat z'n allen nu overtuigde Belgen waren. Identitair als naar onderbuikgevoel. België was dan de natiestaat geworden van de Nederlandstaligen.

Dat we dan nu allen overtuigde Belgen waren zou ik liever in het midden willen laten. Wel zou er geen voedingsbodem geweest zijn voor enig Vlaams-nationalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets is echt een zuivere identificatiebeweging, daar heel wat gebieden en omschrijvingen waarbinnen volkeren leven nu eenmaal het resultaat zijn van de historische wisselvalligheden van heersers, machten en oorlogen.

Ja, zoals er bijvb. geen ETA zou zijn als Baskenlmand onafhankelijk was.
En als de Nederlandstaligheid niet zou zijn verdrongen geweest door de 'internationale' Francité zou mijn identifkatie niet zo sterk zijn in die zin dat ze op de eerste plaats wordt ingegeven door een afweerreaktie tégen en niet zozeer een liefde voor. Zo bekeken is die identifikatie inderdaad niet zuiver en historisch bepaald.
Maar - eu..! - was dat nu net niet mijn punt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat we dan nu allen overtuigde Belgen waren zou ik liever in het midden willen laten. Wel zou er geen voedingsbodem geweest zijn voor enig Vlaams-nationalisme.

Inderdaad, en hierdoor zou er geen overkoepelende Vlaamse identiteit gegroeid zijn. Ongetwijfeld wel een Belgische.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ja, zoals er bijvb. geen ETA zou zijn als Baskenlmand onafhankelijk was.
En de Nederlandstaligheid niet zou zijn verdrongen geweest door de 'interantionale' Francité zou mijn identifkatie niet zo sterk zijn in die zin dat ze op de eerste plaats wordt ingegeven door een afweerreaktie tégen en niet zozeer een liefde voor. Zo bekeken is die identifikatie inderdaad niet zuiver en historisch bepaald.
Maar - eu..! - was dat nu net niet mijn punt?

Alleen zie ik nog steeds niet in wat eigenlijk die "zuivere, historische identificatie" is. Onze huidige Vlaamse identiteit is juist het resultaat van een nevengroei. Alleen: ze is en blijft even reëel als een andere identiteit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen hebben ook de Vlaamsgezinden in de 19e en begin 20e eeuw vanuit eenzelfde manier de geschiedenis benaderd.

Als een geschiedkundige zoals gij mij dat zegt dan wil ik dat graag aannemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als een geschiedkundige zoals gij mij dat zegt dan wil ik dat graag aannemen.

Mij lijkt dat nu eenmaal niet te ontkennen, daar het nationalisme van de romantiek vanuit een dergelijke optiek naar de geschiedenis keek. Heel het epos van Conscience is van daaruit geschreven.