Brabant Als 1 Geheel !

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, en hierdoor zou er geen overkoepelende Vlaamse identiteit gegroeid zijn. Ongetwijfeld wel een Belgische.

Maar misschien geen overkoepelende Belgische !?
We zouden de situatie dan kunnen vergelijken met die in Zwitserland.
En hebben ze daar ook geen sterke taalrefleks en taalidentifikatie....?

Met één verschilpunt. Wie in de geschiedenis bestudeerde in de plaats van Royality te bekijken op VTM zou misschien toch nog tot een Heel-nederlandisme kunnen komen ??

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar misschien geen overkoepelende Belgische !?
We zouden de situatie dan kunnen vergelijken met die Zwitserland.
En hebben ze daar ook geen sterke taalrefleks en taalidentifikatie....?

Dat laatste komt inderdaad in Zwitserland voor, maar vormt geen belemmering voor de beleving van de Zwitserse identiteit. Daar ziet men het ene en het andere niet als tegengesteld, maar als complementair.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen hebben ook de Vlaamsgezinden in de 19e en begin 20e eeuw vanuit eenzelfde manier de geschiedenis benaderd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij lijkt dat nu eenmaal niet te ontkennen, daar het nationalisme van de romantiek vanuit een dergelijke optiek naar de geschiedenis keek. Heel het epos van Conscience is van daaruit geschreven.

Consience lijkt mij echter geen voorbeeld te zijn van de 'Vlaamsgezinde' manier van de geschiedenis te benaderen, want de oorsprokelijke bedoeling van 's mans epos was toch 'op bestelling' van de toenmailge Belgische koning een Belgicistisch produkt af te leveren?
Het dubbeltje rolde echter, zoals vaker als een heerser een aanzet geeft, de 'verkeerde' richting uit...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen zie ik nog steeds niet in wat eigenlijk die "zuivere, historische identificatie" is. Onze huidige Vlaamse identiteit is juist het resultaat van een nevengroei. Alleen: ze is en blijft even reëel als een andere identiteit.

België is inderdaad de vader van het Vlaamsnationalisme zoals staatsnatonalisme de vader is van het volksnationalisme.
De Vlaamse identiteit is 'een toevallig produkt van' zegt de Grootnederlander dan.....

Mijn uiteindelijk diskussieuitgangspunt was dat de oorzaak van de identifikatie van de Vlaamse Belgicist bezwaarlijk een historisch verdedigbare rechtvaardiging kent in tegenstelling tot die van de Vlaamsnationalist.
Ik wijs op historische feiten en de Belgicist komt niet verder dan wervende taal uit toeristische folders, zoals U hier reeds kon vaststellen toen we beiden Het Oosten bevraagden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Consience lijkt mij echter geen voorbeeld te zijn van de 'Vlaamsgezinde' manier van de geschiedenis te benaderen, want de oorsprokelijke bedoeling van 's mans epos was toch 'op bestelling' van de toenmailge Belgische koning een Belgicistisch produkt af te leveren?
Het dubbeltje rolde echter, zoals vaker als een heerser een aanzet geeft, de 'verkeerde' richting uit...

Mij moet u nu toch eens vertellen wat er belgicistisch is aan de Leeuw van Vlaanderen? En al zeker aan het, schitterend opzwepend, voorwoord dat in de latere edities niet meer voorkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Consience lijkt mij echter geen voorbeeld te zijn van de 'Vlaamsgezinde' manier van de geschiedenis te benaderen, want de oorsprokelijke bedoeling van 's mans epos was toch 'op bestelling' van de toenmailge Belgische koning een Belgicistisch produkt af te leveren?
Het dubbeltje rolde echter, zoals vaker als een heerser een aanzet geeft, de 'verkeerde' richting uit...

Mij moet u nu toch eens vertellen wat er belgicistisch is aan de Leeuw van Vlaanderen? En al zeker aan het, schitterend opzwepend, voorwoord dat in de latere edities niet meer voorkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Mijn uiteindelijk diskussieuitgangspunt was dat de oorzaak van de identifikatie van de Vlaamse Belgicist bezwaarlijk een historisch verdedigbare rechtvaardiging kent in tegenstelling tot die van de Vlaamsnationalist.
Ik wijs op historische feiten en de Belgicist komt niet verder dan wervende taal uit toeristische folders, zoals U hier reeds kon vaststellen toen we beiden Het Oosten bevraagden.

Wat het Oosten indertijd allemaal antwoordde, lijkt me geen argumentatiemateriaal te zijn op dat specifiek vlak. Hij heeft gekozen voor wollige zaken, maar hij kon even goed uit een ander vaatje getapt hebben. In die zin dat men aan België wel een historische rechtvaardiging kon geven.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij moet u nu toch eens vertellen wat er belgicistisch is aan de Leeuw van Vlaanderen? En al zeker aan het, schitterend opzwepend, voorwoord dat in de latere edities niet meer voorkomt.

Oei, het verwondert mij dat wat ik hier aanhaal U niet bekend is....
Oorspronkelijk paste de Guldensporenslag in een Belgicistisch discours hetgeen ook wordt duidelijk gemaakt in Kortrijk in het museum 1302. En meer bepaald in de film op het einde van de rondleiding.
Ik denk daarnaast ook nog aan de oproep aan de Vlamingen van Koning Albert I :'Vlamingen, gedenk de Slag der Gulden Sporen'. Die slag als inspiratiebron voor Belgicisme......

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Oei, het verwondert mij dat wat ik hier aanhaal U niet bekend is....
Oorspronkelijk paste de Guldensporenslag in een Belgicistisch discours hetgeen ook wordt duidelijk gemaakt in Kortrijk in het museum 1302. En meer bepaald in de film op het einde van de rondleiding.
Ik denk daarnaast ook nog aan de oproep aan de Vlamingen van Koning Albert I :'Vlamingen, gedenk de Slag der Gulden Sporen'. Die slag als inspiratiebron voor Belgicisme......

Dat is helemaal niet wat ik voor ogen heb, daar ik hiermee genoegzaam bekend ben. Alleen, wat is er belgicistisch aan het werk zelf?

Laat ik het u al maar zeggen: echt niets. In het voorwoord dat Conscience schreef, valt er geen woord te vinden dat op enige wijze de Belgische staat of het bewustzijn daarrond zou moeten versterken. Wel roept het wel de Vlaming het roemrijk verleden te herdenken om aldus weer Vlaming te worden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat het Oosten indertijd allemaal antwoordde, lijkt me geen argumentatiemateriaal te zijn op dat specifiek vlak. Hij heeft gekozen voor wollige zaken, maar hij kon even goed uit een ander vaatje getapt hebben. In die zin dat men aan België wel een historische rechtvaardiging kon geven.

En dat ook vanuit Vlaams standpunt, want daar gaat het hier om, namelijk belgisch staatsnationalisme op historische gronden verdedigen vanuit Vlaams standpunt....?
Die historische rechtvaardiging hoor ik echter nergens in de praktijk. Wel hoor ik steeds emotioneel gezwets.
En als men ze zou kunnen bedenken vraag ik mij af of ze zou standhouden bij het scheidrechterlijk oordeel van een objektieve waarnemer.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal niet wat ik voor ogen heb, daar ik hiermee genoegzaam bekend ben. Alleen, wat is er belgicistisch aan het werk zelf?

Laat ik het u al maar zeggen: echt niets. In het voorwoord dat Conscience schreef, valt er geen woord te vinden dat op enige wijze de Belgische staat of het bewustzijn daarrond zou moeten versterken. Wel roept het wel de Vlaming het roemrijk verleden te herdenken om aldus weer Vlaming te worden.

Conscience heeft dus zijn opdrachtgever een pad in de zak gezet.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dat ook vanuit Vlaams standpunt, want daar gaat het hier om, namelijk belgisch staatsnationalisme op historische gronden verdedigen vanuit Vlaams standpunt....?
Die historische rechtvaardiging hoor ik echter nergens in de praktijk. Wel hoor ik steeds emotioneel gezwets.
En als men ze zou kunnen bedenken vraag ik mij af of ze zou standhouden bij het scheidrechterlijk oordeel van een objektieve waarnemer.

Wat is objectief in deze? Nationalisme schrijven steeds een gekleurde geschiedenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Conscience heeft dus zijn opdrachtgever een pad in de zak gezet.....

Dat geloof ik niet, want er is eigenlijk geen bewijs voor de stelling dat Conscience broodschrijver was voor de Belgische monarchie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat geloof ik niet, want er is eigenlijk geen bewijs voor de stelling dat Conscience broodschrijver was voor de Belgische monarchie.

Eerlijk gezegd begin ik zelf te twijfelen, Jan. Ik las ergens dat de toenmalige koning aan - ofwel was Conscience, ofwel was het Pirenne - verzocht van een werk te schrijven ten voordele van het belgicisme......
En nu vind ik dat verdorie niet meer terug alle gegoogel ten spijt. Kent ge dat gevoel?
(Ik dacht ergens een stuk van Boudewijn Bouckaert....?)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is objectief in deze? Nationalisme schrijven steeds een gekleurde geschiedenis.

Uiteraard doen nationalisten dat. En absolute objektiviteit bestaat bovendien niet. Als ik een historikus iets wil vragen over de Frans-Vlaamse oorlog tracht ik eerst te weten te komen of hij voor of tegen een onafhankelijk Vlaanderen is.
En het antwoord op mijn vragen is dat eigenlijk zeer voorspelbaar.
Voor een kommunist als Jan Demolin en dat is op zich toch een goede geschiedkundige, dacht ik zo, is 1302 een sociale proletarische volksopstand die niets te maken heeft met een bevrijdingsstrijd tegen de Franse bezetter. Hoe voorspelbaar toch...

Maar ik herhaal terzake het eerste gedeelte van mijn post:
En dat ook vanuit Vlaams standpunt, want daar gaat het hier om, namelijk belgisch staatsnationalisme op historische gronden verdedigen vanuit Vlaams standpunt....?
Die historische rechtvaardiging hoor ik echter nergens in de praktijk. Wel hoor ik steeds emotioneel gezwets

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar ik herhaal terzake het eerste gedeelte van mijn post:
En dat ook vanuit Vlaams standpunt, want daar gaat het hier om, namelijk belgisch staatsnationalisme op historische gronden verdedigen vanuit Vlaams standpunt....?
Die historische rechtvaardiging hoor ik echter nergens in de praktijk. Wel hoor ik steeds emotioneel gezwets

Bepaalde uitspraken van twijfelachtige belgicisten op dit forum beschouw ik dan ook niet echt als een bron.

Aan uw vraag krijg ik evenwel kop noch staart...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Eerlijk gezegd begin ik zelf te twijfelen, Jan. Ik las ergens dat de toenmalige koning aan - ofwel was Conscience, ofwel was het Pirenne - verzocht van een werk te schrijven ten voordele van het belgicisme......
En nu vind ik dat verdorie niet meer terug alle gegoogel ten spijt. Kent ge dat gevoel?
(Ik dacht ergens een stuk van Boudewijn Bouckaert....?)

Neen, dat lijkt me niet correct. Wel is het zo dat Conscience op een bepaald ogenblik subsidies ontving van de koning. Het was de koning immers te doen om het Germaanse element in de Belgische staat te ondersteunen en te versterken. De koning dacht door een bewustwording van de Vlamingen een betere en sterkere Belgische natie te kunnen creëren, maar dat is uiteindelijk niet het geval gebleken. Juist omdat het Romaans element - om even met dezelfde retoriek verder te werken - het Germaanse element niet heeft willen aanvaarden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Eerlijk gezegd begin ik zelf te twijfelen, Jan. Ik las ergens dat de toenmalige koning aan - ofwel was Conscience, ofwel was het Pirenne - verzocht van een werk te schrijven ten voordele van het belgicisme......
En nu vind ik dat verdorie niet meer terug alle gegoogel ten spijt. Kent ge dat gevoel?
(Ik dacht ergens een stuk van Boudewijn Bouckaert....?)

Hebbes, Jan!

België had een ideologie nodig waarmee goedgelovige zielen konden worden wijsgemaakt dat Belgisch patriotisme een deugd was, in plaats van een ondeugd. Deze ideologie is het “Belgicisme” en ontsproot in 1897 uit de pen van Edmond Picard. De Belgen waren geen twee volkeren, aldus Picard, maar "één ras" en hoorden dus samen in één land.
Henri Pirenne werkte de ideeën van Picard verder uit in opdracht van Leopold II (1835-1909). Hij herschreef de hele geschiedenis in functie van het “Belgicisme” en verzon het idee dat Vlaanderen "altijd tweetalig" is geweest maar Wallonië niet. Bijgevolg diende Vlaanderen altijd tweetalig te blijven, maar hoefde Wallonië dat nooit te worden.

Bron:http://users.telenet.be/leo-belgicus/geschiedenis.htm

Misschien zat ergens in mijn achterhoofd wat gij hierboven schrijft over Concience en verwarde ik hem zodoende met Pirenne.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij moet u nu toch eens vertellen wat er belgicistisch is aan de Leeuw van Vlaanderen? En al zeker aan het, schitterend opzwepend, voorwoord dat in de latere edities niet meer voorkomt.

De verdediging van de Belgische westgrens tegen invallers en het aanwakkeren van de trots van de Vlaamse Belgen (die van West- en Oost-Vlaanderen uiteraard) en eventueel zelfs van de Henegouwenaars en de Namenaars die met de Vlamingen meevochten. Met de Brabanders en de Slag van Woeringen had men dat ook kunnen doen.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen zie ik nog steeds niet in wat eigenlijk die "zuivere, historische identificatie" is. Onze huidige Vlaamse identiteit is juist het resultaat van een nevengroei. Alleen: ze is en blijft even reëel als een andere identiteit.

Ze is veel reëler dan de meeste andere identiteiten die een Vlaming zich kan aanmeten. Men kan wel stellen dat men dit of dat is, en op zelfidentificatie valt inderdaad niets af te dingen, maar dat betekent daarom nog niet dat die identiteit in de werkelijkheid is gegrond.

Zo zijn er heel wat Vlamingen die zichzelf als Belg beschouwen. Er zijn er zelfs een aantal die zich eerst en vooral Belgisch voelen. Zijn die mensen sociologisch en cultureel gezien dan anders dan Vlamingen die zich enkel Vlaams voelen? In de meeste gevallen niet, behalve misschien wat betreft de overblijfselen van de oude Franstalige bourgeoisie. Het is net een ideologische en politieke stellingname. Maar de meeste Vlaamse belgicisten leven dus evenmin in een Belgische cultuursfeer, ze spreken evenmin Belgisch, ze lezen evenmin Belgische kranten, ze kijken evenmin naar Belgische zenders en ze stemmen (hoogstwaarschijnlijk) evenmin voor Belgische partijen. Zoals ik al zei, iedereen heeft recht op een identiteit, maar men kan ondanks de wolligheid van het natiebegrip vaak wel op betrekkelijk objectieve wijze uitspraken doen over de zin en onzin daarvan.

Edit: maar veel van die vrij robuuste Vlaamse natiekenmerken zijn inderdaad wel pas geleidelijk in de twintigste eeuw opgekomen, met het ontstaan van een eigen culturele en economische elite en de uitbouw van eigen instituties. Dus je hebt natuurlijk wel gelijk dat dergelijke dingen veranderlijk zijn.