Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Uiteraard gaat Bobke ons die "bepaalde zaken" ons uitleggen?

Bobke is god niet, hij weet tot nader orde nog niet wat Fredje in gedachten heeft. Dat zou pas een godsbewijs zijn.
En kom niet vertellen dat madame Blanche het wel kan.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

God is er niet om onze kommer en kwel weg te nemen van buitenaf. Dat moeten we zélf doen.

Juist ja...

Waarom is hij er dan eigenlijk wèl?

Is God willing to prevent evil, but not able? Then He is not omnipotent.
Is He able, but not willing? Then He is malevolent.
Is He both able and willing? Then whence cometh evil?
Is He neither able nor willing? Then why call Him God?

Epicurus (c. 341 - c. 270 BC)

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Goed, ik zal straks antwoorden. Maar wil je mij nu eens een lol doen? Volg mij nu eerst eens in mijn 'fantasie'. God bestaat dus en hij heeft alles geschapen, ons inbegrepen. Hij heeft daar enorm veel werk in gestoken. Wat denk jij nu dat zijn boodschap aan ons zou kunnen zijn?

Fred.

Zorg dragen voor zijn werk.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Dat is zoiets als vragen:

Mijn buur heeft een aquarium gebouwd. Hij (of zij) heeft daar enorm veel werk in gestoken. Wat denk jij nu dat zijn (of haar) boodschap aan de vissen zou kunnen zijn?

Waarschijnlijk niet “ga en vermenigvuldig u”.
Dan zou het aquarium binnen de kortste keren overbevolkt zijn.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De god waar de meesten in geloven zegt het omgekeerde: dat je jezelf moet wegcijferen en alles moet doen in naam van de naastenliefde.

Zitten zij op het verkeerde spoor, of hebben zij slechte intuitie?

Ziel is trouwens een hol concept voor mij, ik geloof niet in een tweedeling geest/lichaam.

Religie dus.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ge hebt allebij gelijk. En het zijn sterke spirituele uitspraken, zelfs.

Kijk, dus waarom het zo ingewikkeld maken en er vanalles bijsleuren?
Elke ijzermolecule in hemoglobine werd miljarden jaren gecreerd in een (super)nova.
We are all part of a star

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

En de vraag was als God bestaat welke boodschap(pen) hij dan zou hebben voor ons. Wel ik denk dat dit zo iets in de zin van het volgende zou kunnen zijn:

Geniet van uw leven, hou van uzelf en van de anderen, heb respect voor alles en doe niet met een ander wat je zelf niet graag hebt.


Fred.

Waarom maakt hij ons, en zelfs kleine kinderen, dan ziek ?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Waarschijnlijk niet “ga en vermenigvuldig u”.
Dan zou het aquarium binnen de kortste keren overbevolkt zijn.

Dat is nochtans de ENIGE reden voor het bestaan van ELK levend wezen op deze planeet: carry the gene.
Eens voortgeplant ==> aftakeling en afvoeren (green cookies?)

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Had u hem graag op uw voorhoofd gehad misschien?

Of de riolering onder zijn neus.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Volgens mijn intuitie ben ik een god, in zoverre dat er zoiets bestaat, want zonder mij bestaat mijn wereld niet.

Als je de god die door de mens geschapen is wel.
Die god heeft heel veel menselijke trekjes.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Natuurlijk niet, omdat je zingeving beantwoord met "toegeven aan". Je voorbeeld over "de realiteit = lijden" was tekenend.

Waar haal je dat?

Ben je teleurgesteld in God, of in jouw godsbeeld?

Teleurgesteld soms in mensen die in naam van godsdienst foute dingen doen. God zelf kan me natuurlijk gestolen worden, wegens sprookje.

Nogmaals, God is geen grijze man die u van uw dagdagelijkse kwaaltjes verlost.

Grappig dat je me dat probeert uit te leggen. Nogmaals, ik weet heus dat het godsbeeld van de doorsnee katholiek niet beantwoordt aan dat beeld van de man met de grijze baard. Maar ook een ruime, vage, wollige invulling van God slaat nergens op hoor en is even weinig gefundeerd.

Verlos ons van het kwaad, gaat over het kwaad in jezelf. En de meeste atheïsten onderschrijven dat kwaad niet.

Nu bazel je maar wat. Het gratuite geloof in "het goede in de mens" is vaak godsdienstig (afhankelijk van welke hoek). Een besef van de mens als dier is dan weer wetenschappelijk en staat haaks op het beeld van de mens 'naar Gods beeld' met zijn kleine kantjes.

Nu spreek je over de uitkomst (de interpretatie), maar dan heb je nog niets gezegd over het begin, waaruit je vertrekt. De moraliteit op basis van goed en kwaad...

Een vaste basis voor goed en kwaad is natuurlijk een illusie. Dat maakt ons wat nerveus als mens omdat we wèl voelen dat sommige dingen oké zijn en andere totaal niet. We gaan dus op zoek naar enkele bakens en naar methodes om het goede te doen, steeds in overleg met onze biologische conditie als intelligent en empathisch dier en steeds binnen de spanning tussen individu en groep.

Uw kinderlijke visie op religie is ontroerend, maar weinig voer voor discussie.

Tegenargumenten komen sterker over. Begin misschien met een simpele toelichting bij uw uitspraak dat mijn visie op religie kinderlijk zou zijn.

Zijn dát de voorbeelden van jouw katholieke opvoeding? Nooit Thomas van Aquino, William van Ockham bestudeerd? Nooit Gerard Bodifée gelezen?

Alweer flauw, met wat namen gooien (zijn me welbekend hoor, dankuwel) en doen alsof ik me vergis. Sterker is het om inhoudelijk te reageren.

Bovendien komt het wat dom over om uitgerekend van Ockham te vernoemen terwijl hij met zijn scheermes een heel sterk wapen had tegen bijvoorbeeld het aanvoeren van God ter verklaring van allerlei fenomenen (ondanks zijn eigen dogmatisme).

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Kijk, dus waarom het zo ingewikkeld maken en er vanalles bijsleuren?
Elke ijzermolecule in hemoglobine werd miljarden jaren gecreerd in een (super)nova.
We are all part of a star

Be humble, for you are but dirt.
Be noble, for you are stardust.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Kijk, dus waarom het zo ingewikkeld maken en er vanalles bijsleuren?
Elke ijzermolecule in hemoglobine werd miljarden jaren gecreerd in een (super)nova.
We are all part of a star

Noemt men gods werkplaats nu zo ?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

D[*]Hetzelfde verhaal komt over gans de wereld voor, bij veel verschillende culturen die, naar populaire theorie, niet of amper met elkaar in contact stonden.

Dat lijkt mij onwaarschijnlijk als argument. Want door de 'aard van het beestje' zou slechts één cultuur het kunnen navertellen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Dat is nochtans de ENIGE reden voor het bestaan van ELK levend wezen op deze planeet: carry the gene.
Eens voortgeplant ==> aftakeling en afvoeren (green cookies?)

Voortplanten is iets anders dan vermenigvuldigen hoor.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Waar haal je dat?

Uit uw vorige post.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Teleurgesteld soms in mensen die in naam van godsdienst foute dingen doen. God zelf kan me natuurlijk gestolen worden, wegens sprookje.

Nee, uit uw post blijkt dat uw teleurstelling groot is wat betreft een God die wel kan, maar niet wil handelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Grappig dat je me dat probeert uit te leggen. Nogmaals, ik weet heus dat het godsbeeld van de doorsnee katholiek niet beantwoordt aan dat beeld van de man met de grijze baard. Maar ook een ruime, vage, wollige invulling van God slaat nergens op hoor en is even weinig gefundeerd.

Waarom maak je dan de kinderlijke (eigenlijk moet ik puberale schrijven) omschrijving van die godheid?
Als je hiermee "wetenschappelijk" gefundeerd bedoelt, dan geef ik je gelijk. Maar gelovigen hebben niet de drang om alles wat rondom hen is, en in hen is een wetenschappelijke verklaring te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Nu bazel je maar wat. Het gratuite geloof in "het goede in de mens" is vaak godsdienstig (afhankelijk van welke hoek). Een besef van de mens als dier is dan weer wetenschappelijk en staat haaks op het beeld van de mens 'naar Gods beeld' met zijn kleine kantjes.

Het is het katholicisme dat spreekt over de erfzonde (het geneigd zijn tot het kwade). Ongelovigen spreken vaak over tabula rasa, goede mensen, of kwade mensen. Slechts zelden onderschrijven zij dezelfde visie op de mens dat het christendom.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Een vaste basis voor goed en kwaad is natuurlijk een illusie. Dat maakt ons wat nerveus als mens omdat we wèl voelen dat sommige dingen oké zijn en andere totaal niet. We gaan dus op zoek naar enkele bakens en naar methodes om het goede te doen, steeds in overleg met onze biologische conditie als intelligent en empathisch dier en steeds binnen de spanning tussen individu en groep.

Dat gevoel is niet aangeboren hoor. Dat wordt aangeleerd. Alleen is het goede doen, zonder God, wel eens de mist in gegaan in de loop der geschiedenis. We voelen dus pas wanneer iets kwaad is, wanneer ons dat is bijgebracht van bovenaf, door ouders, leraar, pastoor,..

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Tegenargumenten komen sterker over. Begin misschien met een simpele toelichting bij uw uitspraak dat mijn visie op religie kinderlijk zou zijn.

Eerder een puberale afweer tegen iets superieus, zoals een puber tegen zijn ouders. Uw uitspraak, dat enerzijds op gemakkelijke manier wil scoren, en anderzijds zeg je dat je wel weet dat geen katholiek God als een man, die ons letterlijk van kwaad redt, ziet is mijns inziens vrij kinderlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Alweer flauw, met wat namen gooien (zijn me welbekend hoor, dankuwel) en doen alsof ik me vergis. Sterker is het om inhoudelijk te reageren. Bovendien komt het wat dom over om uitgerekend van Ockham te vernoemen terwijl hij met zijn scheermes een heel sterk wapen had tegen bijvoorbeeld het aanvoeren van God ter verklaring van allerlei fenomenen (ondanks zijn eigen dogmatisme).

Inhoudelijk zijn ze niet op 1 2 3 uit te leggen. En waarom zou ik hen uitleggen, als ze dat zelf 10x beter hebben gedaan.
Ik ken het tweezijdend mes van Van Ockham (dankuwel). Hij stelde vooral de godsbewijzen van zijn voorgangers in vraag, en terecht. Hij was een belangrijke mijlpaal in het ontwikkelen van het ongeloof, maar daarom was hij niet verkeerd, natuurlijk.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Waarschijnlijk niet “ga en vermenigvuldig u”.
Dan zou het aquarium binnen de kortste keren overbevolkt zijn.

Een beetje zoals de aarde nu, quoi?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Noemt men gods werkplaats nu zo ?

Neen, een bol waterstof die spontaan, onder invloed van zwaartekracht begint te stralen, wel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Geloof verklaren staat er...

Volgens mij gebruikte u 'rationalisaties' als synoniem voor 'wetenschap'.

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Omdat geloof en wetenschap volledig los staan van elkaar, waardoor het perfect mogelijk is voor een wetenschapper om gelovig te zijn.
Meer nog, de pioniers van de wetenschap waren niet zelden gelovig.
Er zijn geen rationalisaties nodig om geloof te verklaren. Dat is een typische eigenschap van de modernistenkliek.

Ik betoogde dat geloof ontstaat uit rationalisaties, daarom vond ik het onlogisch dat u stelde dat men geen rationalisaties nodig heeft om geloof te verklaren. Nu begrijp ik dat u bedoelde dat je geloof niet hoeft te verklaren. D.w.z. dat volgens u de kerkvaders en exegeten van Hiëronymus tot Thomas van Aquino enzovoorts zich de moeite hadden kunnen besparen. Maar dan was de Katholieke kerk, die u schijnt te waarderen, er niet geweest.

Aan deze draad 'Godsdienst voor dummies' heeft u dus niets te bieden? [Godsdienst: Het dienen van God door het onderhouden van Zijn geboden]

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Uit uw vorige post.

Sorry, niet duidelijk.

Nee, uit uw post blijkt dat uw teleurstelling groot is wat betreft een God die wel kan, maar niet wil handelen.

Dat was niet mijn post. (het citaat was in het Engels over een God die al dan niet able and willing is om het evil tegen te houden.

Maar gelovigen hebben niet de drang om alles wat rondom hen is, en in hen is een wetenschappelijke verklaring te geven.

Zij hoeven die drang niet te hebben, zij mogen doen wat zij willen. Wanneer ze vinden dat hun ideeën, die slechts ideeën zijn, op gelijke hoogte staan als uitspraken die vertrekken vanuit wetenschap, dan dwalen zij. Puberale pretentie zou je kunnen zeggen.

Ongelovigen spreken vaak over tabula rasa, goede mensen, of kwade mensen. Slechts zelden onderschrijven zij dezelfde visie op de mens dat het christendom.

Dat is alweer een zware gratuite uitspraak. Ongelovigen zijn geen club van mensen die grotendeels dezelfde opvattingen hebben. Integendeel, ongelovigen nemen zelden iets zomaar aan, ook niet van andere 'ongelovigen'. Anders dus inderdaad dan godsdienstigen die toch een beetje allen samen zomaar iets aannemen.

Over die tabula rasa: je bent in de war. Tabula rasa is het (inmiddels totaal achterhaalde) idee dat een mens als blanco blad geboren wordt. Het is dus meteen al het tegendeel van het idee dat er nu eenmaal kwade en goede mensen zijn. Wat jouw opvatting is van het mensbeeld van 'de atheïst': beetje troebel, me dunkt.

Dat gevoel is niet aangeboren hoor. Dat wordt aangeleerd. Alleen is het goede doen, zonder God, wel eens de mist in gegaan in de loop der geschiedenis. We voelen dus pas wanneer iets kwaad is, wanneer ons dat is bijgebracht van bovenaf, door ouders, leraar, pastoor,..

Man, hoe kun je het immense nature-nurture debat hier gewoon even beslechten met je eigen ideetje? Wat wij doen als mens, wat ons handelen drijft, wat ons gedrag bepaalt, dat is heus niet zomaar te herleiden tot 'de leraar of de ouders hebben het ons aangeleerd'. Het is natuurlijk een complexe mix van allerlei factoren, zowel aangeboren als aangeleerd en in interactie met de omgeving. Boeiende materie in elk geval om (via de wetenschap) mee aan de slag te gaan, richting zingeving.

Eerder een puberale afweer tegen iets superieus, zoals een puber tegen zijn ouders. Uw uitspraak, dat enerzijds op gemakkelijke manier wil scoren, en anderzijds zeg je dat je wel weet dat geen katholiek God als een man, die ons letterlijk van kwaad redt, ziet is mijns inziens vrij kinderlijk.

Bekijk het ook eens zo: je moet als kind of als puber ooit loskomen van je ouders. Op eigen benen staan en voor jezelf zorgen. Je leert zelfstandigheid en verantwoordelijkheid en uiteindelijk kun je je eigen plan trekken. Of je blijft aan moeders rokken hangen, zonder de sprong te wagen naar die koude harde buitenwereld. Now, who's the kid here?

Tot slot: Als je je laat vangen en denkt dat een atheïst zich niet nietig kan voelen of zich wil verzetten tegen het idee zich als klein deeltje van iets groter te zien, dan raad ik je aan nog eens na te denken. Wanneer wij beiden onder de indruk zijn van het grote, het eeuwige, enzovoort, dan vraag ik je: waar haal je het vandaan om dat gevoel plots 'God' te noemen en er vervolgens een heel mensbeeld, wereldbeeld en moraal aan op te hangen? Die sprong is me te dol en dient te worden gelegitimeerd.