Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ergo; 'god' bestaat in theocratieën.

Jij hebt je inleiding tot de logica van de achterkant van een doos corn flakes zeker?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De "god of the gasps" is niet relevant.

Trouwens, driewerf; bestaan wetten, regels, grenzen en staten?
Zo ja; 'god' bestaat.
Zo neen; 'god' bestaat niet.

'Bestaan' zijnde het kernwoord van de vraag.

Dat zijn menselijke concepten, en dat God een menselijk concept is lijkt mij meer dan waarschijnlijk.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Alleen voor creationisten en atheïsten.

Ik heb de indruk dat het irrationele nochtans terug aan een opmars bezig is. Groei van evangelische sectes, maar ook een toename van paranormale beurzen, succes van dat paranormaal programma op VTM etc. Misschien valt dat laatste niet echt onder wat de meeste mensen als "god" beschouwd, maar het fundamentele principe erachter blijft hetzelfde: mensen zoeken hun heil in het bovennatuurlijke omdat "de wetenschappers" ook niet alles weten. (Terwijl in feite wetenschappers veel meer weten dan de meeste mensen vermoeden. Het zijn zij die doorgaans niet alles weten.

Ergo; 'god' bestaat in theocratieën.

Neen. Er bestaat een godsbeeld.
Allé, nemen we als voorbeeld de verplichting voor vrouwen om een sluier te dragen in Iran. Die verplichting, die wet bestaat. Het godsbeeld van de ayatollahs die die sluier opleggen bestaat. Bestaat daarmee ook Allah? Neen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik heb de indruk dat het irrationele nochtans terug aan een opmars bezig is. Groei van evangelische sectes, maar ook een toename van paranormale beurzen, succes van dat paranormaal programma op VTM etc. Misschien valt dat laatste niet echt onder wat de meeste mensen als "god" beschouwd, maar het fundamentele principe erachter blijft hetzelfde: mensen zoeken hun heil in het bovennatuurlijke omdat "de wetenschappers" ook niet alles weten. (Terwijl in feite wetenschappers veel meer weten dan de meeste mensen vermoeden. Het zijn zij die doorgaans niet alles weten.

Voor de zoveelste keer; spiritualiteit en wetenschap mixen niet. Dat wilt zeggen dat ik net als gij dat paranormaal, pseudo-wetenschappelijk gezeik verwerp. Dat wilt ook zeggen dat ge geen 'spirituele' uitspraken kunt doen vanuit 'de wetenschap'. Het is tof dat ge reageert tegen het onwetenschappelijk gezeik van creationisten enzo, dat is nodig. Als ge echter denkt dat ge daarmee de validiteit van alles wat nog maar een beetje naar spiritualiteit riekt onderuit haalt, zijt ge ferm verkeerd. Verschillende domeinen, verschillende doelen, verschillende methodes.

En ja, het irrationele groeit. Beide fanatieke religieuze strekkingen en atheïsme in zijn huidige vorm zijn zeer recente fenomen, beide ontstaan als reactie uit de wetenschappelijke revolutie en beiden missen het punt van spiritualiteit & religie compleet. Dat gezegd zijnde; liever atheïsten die het gezeik van magische-mannen-in-de-hemel hebben verworpen dan het omgekeerde; die zijn inderdaad pakken slimmer. Wat niet wil zeggen dat alles wat ze denken over spiritualiteit bij voorbaat juist is.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen. Er bestaat een godsbeeld.
Allé, nemen we als voorbeeld de verplichting voor vrouwen om een sluier te dragen in Iran. Die verplichting, die wet bestaat. Het godsbeeld van de ayatollahs die die sluier opleggen bestaat. Bestaat daarmee ook Allah? Neen.

Met alle respect, driewerf, maar als grenzen, wetten en landen bestaan omdat ze in één of ander boekske staan (en laat u niet misleiden dat wetboeken ook maar in het minste iets anders zou zijn dan het zoveelste boekske) dan bestaan alle goden ook; die staan ook in boekskes.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Gij toch ook.

Nee. En ik heb (niet langer) de pretentie de gehele menselijke spiritualiteit te verwerpen op basis van een losse kritiek op de verkeerde interpretatie van de abrahamistische religies.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Met alle respect, driewerf, maar als grenzen, wetten en landen bestaan omdat ze in één of ander boekske staan (en laat u niet misleiden dat wetboeken ook maar in het minste iets anders zou zijn dan het zoveelste boekske) dan bestaan alle goden ook; die staan ook in boekskes.

Kabouterkes ook.

Je vergelijkt appelen met citroenen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nee. En ik heb (niet langer) de pretentie de gehele menselijke spiritualiteit te verwerpen op basis van een losse kritiek op de verkeerde interpretatie van de abrahamistische religies.

Ik ook niet.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Kabouterkes ook.

Dat zegt iets over het waarheidsgehalte & de relevantie van dingen die in boekskes staan he.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Je vergelijkt appelen met citroenen.

Nee hoor. Er is fundamenteel niks verschillend tussen 'de wet volgen' en 'de regels uit religieus boek X of Y volgen' omdat 'het geschreven staat' of 'de wet is'. Het hangt er maar van af in welke regels ge wilt geloven. Ge kunt gij nu proberen allerlei rechtvaardigingen te geven ('het is nodig!', 'het is goed!') maar uiteindelijk komt dat allemaal neer op excuuskes vinden voor het vasthouden aan één of ander wetboek naar keuze (religieus of anders). Anarchisten hebben dat al lang door.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat zegt iets over het waarheidsgehalte & de relevantie van dingen die in boekskes staan he.

Nee, dat zegt iets over het waarheidsgehalte & de relevantie van dingen die in sommige boekskes staan.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nee hoor. Er is fundamenteel niks verschillend tussen 'de wet volgen' en 'de regels uit religieus boek X of Y volgen' omdat 'het geschreven staat' of 'de wet is'.

Natuurlijk wel. Dat weet je best. Als ik een bepaalde regel uit de bijbel niet volg, dan zal niemand daar om malen. Als ik de wet overtreed, dan zal ik kennis maken met het concept 'handhaving'.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het hangt er maar van af in welke regels ge wilt geloven.

Onzin. Ik 'geloof' niet in een verkeersregel die mij een snelheidsbeperking oplegt. Ik 'weet' dat die regel er is en dat het overtreden ervan consequenties heeft. Die regel en die consequenties zijn algemeen geldend. Ze zijn niet gebonden aan het lidmaatschap van een club. Ik kan niet bij een andere club gaan die andere snelheidsbeperkingen hanteert.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ge kunt gij nu proberen allerlei rechtvaardigingen te geven ('het is nodig!', 'het is goed!') maar uiteindelijk komt dat allemaal neer op excuuskes vinden voor het vasthouden aan één of ander wetboek naar keuze (religieus of anders). Anarchisten hebben dat al lang door.

Anarchisten hebben daar niets mee te maken. Ook zij moeten zich houden aan de wetten en regels die hier van toepassing zijn. Over de zin en de onzin van bepaalde regels kan je van mening verschillen, maar je kan er niet onderuit, tenzij de regel ingevolge de wil van meerderheid gewijzigd of opgeheven wordt. Het geheel van wetten in de materiële zin behoeft geen rechtvaardiging. De noodzaak tot ordening van de samenleving is zelfs voor anarchisten duidelijk.

[Alboreto]

op de rest van je post ga ik niet reageren omdat ik me er wel min of meer in kan vinden, maar over dit wil ik toch nog wel iets kwijt:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Met alle respect, driewerf, maar als grenzen, wetten en landen bestaan omdat ze in één of ander boekske staan (en laat u niet misleiden dat wetboeken ook maar in het minste iets anders zou zijn dan het zoveelste boekske) dan bestaan alle goden ook; die staan ook in boekskes.

Grenzen, wetten en landen zijn niet meer dan afspraken tussen mensen onderling.

De godsdiensten zijn opgelegd door een of meerdere mensen die denken te weten wat een door hen uitgevonden God zou willen.

Ik als atheïst/agnost hecht geen enkele waarde aan wat iemand in een tijdsbeeld van 2 en meer millennia geleden als gangbaar heeft opgelegd en nooit aangepast.

Wetten die in een modern tijdsbeeld zijn gemaakt en trouwens nog steeds constant worden aangepast aan de noden van vandaag, daar kan ik wel mee leven, hoewel ik met een aantal ook niet echt akkoord ben.
Maar daar kan iets aan gedaan worden (democratische weg).

[Alboreto]

Nog even over de grond van de zaak.
Ik heb niet alles gelezen, dus ik kan wel wat dingen herhalen die al gezegd geweest zijn.

Is Godsdienst voor dummies?

Ja en Nee.

Wanneer je een godsdienst letterlijk neemt zoals voorgesteld in de Heilige Boeken, dan helpt het wel om niet te veel kennis te hebben, want anders ga je al heel snel heel veel gaan verwerpen.

Wanneer je een godsdienst pragmatisch bekijkt als een manier van leven en zich gedragen in de maatschappij, dan zie ik er geen probleem in dat godsdienst beoefend wordt door hele slimme mensen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Met alle respect, driewerf, maar als grenzen, wetten en landen bestaan omdat ze in één of ander boekske staan (en laat u niet misleiden dat wetboeken ook maar in het minste iets anders zou zijn dan het zoveelste boekske) dan bestaan alle goden ook; die staan ook in boekskes.

Met alle respect, Heftruck, maar ik denk dat je een punt mist.
Het is niet omdat het in boekskes staat dat het bestaat. Maar het feit dat het bepaalde gevolgen heeft, is een zeer zekere aanduiding van het bestaan van iets. Als ik de taalgrens oversteek, zal ik de flikken in een andere taal te woord moeten staan. Dat is een reëel merkbaar gevolg dat aan de taalgrens een bestaan verleent. Als een vrouw in Iran zonder sluier buitengaat, heeft ze last met de godsdienstpolitie. Dat is een gevolg dat aan de Sharia een bestaan verleent. De taalgrens en de Sharia staan beiden in boekskes beschreven, maar het is niet die beschrijving dat hen een bestaan verleent. Het is de praktijk.
God (en zijn vriendjes Allah, Jahweh etc) staan in boekskes. Maar tot zover hebben god et aliter nog niet veel voortgebracht. Wat wel veel gedaan heeft zijn mensen die handelden in overeenstemming met hun godsbeeld (en meestal met negatieve resultaten).

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Wanneer je een godsdienst letterlijk neemt zoals voorgesteld in de Heilige Boeken, dan helpt het wel om niet te veel kennis te hebben, want anders ga je al heel snel heel veel gaan verwerpen.

Wanneer je een godsdienst pragmatisch bekijkt als een manier van leven en zich gedragen in de maatschappij, dan zie ik er geen probleem in dat godsdienst beoefend wordt door hele slimme mensen.

Volgens mij schuilt daarin het verschil tussen godsdienst en spiritualiteit. Een godsdienst KAN je niet pragmatisch benaderen. De godsdienst is te nemen of te laten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Volgens mij schuilt daarin het verschil tussen godsdienst en spiritualiteit. Een godsdienst KAN je niet pragmatisch benaderen. De godsdienst is te nemen of te laten.

Welke wezenlijke eigenschap van godsdiensten zou dit dan onmogelijk maken?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Het waren vooral de machthebbers die deze denkwijze interessant vonden om hun eigen belangen te waarborgen.

Uiteraard dat spreekt vanzelf, het concept God is niet door de kuisvrouw ontwikkeld.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Welke wezenlijke eigenschap van godsdiensten zou dit dan onmogelijk maken?

Het feit dat een godsdienst onderworpen is aan het gezag van "geestelijke leiders", die geen verantwoording verschuldigd zijn aan hun onderhorigen, om maar eens iets te noemen. De discriminatie van vrouwen en homoseksuelen, om nog eens iets anders te noemen. En dan niet in het minst natuurlijk de dogma's, waarvan door de gelovige niet mag worden afgeweken en die zelfs niet eens in twijfel mogen worden getrokken.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het feit dat een godsdienst onderworpen is aan het gezag van "geestelijke leiders", die geen verantwoording verschuldigd zijn aan hun onderhorigen, om maar eens iets te noemen. De discriminatie van vrouwen en homoseksuelen, om nog eens iets anders te noemen. En dan niet in het minst natuurlijk de dogma's, waarvan door de gelovige niet mag worden afgeweken en die zelfs niet eens in twijfel mogen worden getrokken.

Waarom zouden dat wezenlijk eigenschappen zijn van een godsdienst? Je kan dat dan even goed wezenlijke eigenschappen noemen van een samenleving.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De manier waarop u hier argumenteert lijkt mij nogal willekeurig. U mag dan wel die scheiding bepleiten, maar heel wat christenen argumenteren met wetenschappers over evolutie en beweren dat er wonderen gebeuren.

Er gebeuren wonderen. Zelfs de onbevlekte ontvangenis (letterlijk) is wetenschappelijk haalbaar. Voorts is die discussie over evolutie vooral (om niet uitsluitend te zeggen) te vinden bij protestanten.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Juist, het lijkt erop dat vooral de spijt over het handelen in verband staat met de moraliteit en de onuitputtelijke vergeving van zonden. Daarmee is de kerk weer in het nieuws.

Ja goed, ik ga mij niet laten vangen aan deze provocaties.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De ongelovige mist niets, geen besef van zonde en geen verlossing en geen hiernamaals? En waar het in deze draad om gaat, u heeft helemaal geen godsdienst voor dummies? Dat geloof een bindmiddel is voor cultuur staat vast. En 18 eeuwen christelijke historie leert dat het ging om één cultuur die geen concurrentie verdraagt. Het hoofd van de RK-kerk bevestigt die opvatting nog steeds. D.w.z., het katholieke volk zou alleen de pauselijke monarchie moeten aanhangen (Psalm 2:2).

Ik denk dat het katholicisme zowat de meest verdraagzame monotheïstische godsdienst is. Tolerantie is zelfs een christelijke deugd.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die uitleg kende ik nog niet. Jezus was volgens de schrift zo bang dat hij uitriep: Mijn God, waarom heb je mij verlaten? En wat te denken van wat Jezus zegt in Mattheüs 11:21-22: 'Wee u, Chorasin, wee u, Betsaïda! Want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij zich in zak en as bekeerd hebben. Doch ik zeg u, het zal voor Tyrus en Sidon dragelijker zijn in de dag des oordeels dan voor u'. Is dat geen angst inboezemen?

Jezus was bang, teleurgesteld, misschien zelfs kwaad, maar dat wil nog niet zeggen dat God drijft op de angsten van mensen.
Integendeel gebruikt God die krachten niet, net omdat God geen "god van angst" wil zijn.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Er gebeuren wonderen. Zelfs de onbevlekte ontvangenis (letterlijk) is wetenschappelijk haalbaar.

Oh ja? Bij bacterieën, zwammen,bladluizen zelfs maar ...welk zoogdier plant zich ongeslachtelijk voor?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Oh ja? Bij bacterieën, zwammen,bladluizen zelfs maar ...welk zoogdier plant zich ongeslachtelijk voor?

Het is theoretisch mogelijk, zelfs bij mensen.